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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 11.11.2017, 00:40   #511
LowIQ
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

Ich war mal in Hoehlen drin....wenn der Kopf durchgeht geht auch der Rest vom Koetper durch...hats geheissen....ka Ahnung ob des bei den Lautsprechern mit dem Bassreflexrohr im Kopfdurchmesser moeglich ist...

Ausschauen tuns ja schoen....die taet ich mir gern anhoeren.....und dann oder vorher die von dem Dezibel....

@Blindniete (was fuer ein schoener Name uebrigens, ich werd neidisch), was hat Dich dazu gebracht da auf 18 oder so Hertz zu gehen..? Mit dem Pegel..?
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Alt 11.11.2017, 10:32   #512
Blindniete
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
was hat Dich dazu gebracht da auf 18 oder so Hertz zu gehen..? Mit dem Pegel..?
Die ganze Sache ist ja nun schon mehr als 10 Jahre her, als ich anfing, mir eine
neue Anlage zu planen, die sowohl für Musik und Heimkino geeignet ist, also
als 4.4 System mit zusätzlichem potenten Center-LS.

Sie sollte Wohnzimmer-tauglich sein, genügend Pegel und Reserven haben, und
ich wollte unbedingt aktive LS mit FIR oder anderen Raumkorrekturen haben.

Das Wohnzimmer ist ca. 64 qm groß (fast quadratisch)

Zur Auswahl standen damals:

Klein+Hummel: 5 x O-500 + 4 x O-900 Sub`s
ME-Geithain: 5 x 901-K + 4 x Sub`s
KS-Digital: 5 x ADM-20 + 4 x ADMW Sub`s

Da ich Sonderbau wollte, und KS dem als Einzige offen waren,
wurden es dann LS mit integrierten ADM-20 + 2 ADMW für die Front-LS
und noch LS für hinten mit je 2 ADMW als geplantes DBA, was damals
gerade so in war.

Warum der "Wahnsinn" ? Tja, ich dachte wenn schon, denn schon richtig.

Reserven kann man nie genug haben, und es ist nicht verkehrt, wenn insbesondere
die Bass-LS möglichst wenig Auslenkung haben, um den Klirr zu minimieren.

Für den Bass stehen nun somit 16 x 10" Chassis mit 3200 W Verstärkerleistung da.

Die Anordnung der 4 Bass-Chassis in den Front-LS über die gesamte Höhe
soll die punktuelle Raum-Moden-Anregung minimieren.

Für die Raumakustik wurde die gesamte Decke (64 qm) als Akustikdecke mit
porösen Absorberplatten eingebaut, die federnd aufgehangen sind, um auch im
Tiefton als Plattenabsorber zu wirken.
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Alt 11.11.2017, 11:15   #513
dipol-audio
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
@Oliver,

entschuldige bitte, dass ich keinen extra Hinweis zum BR-Loch gab, ...

Passt schon @Blindniete:

Solche Sonderanfertigungen/Rauminstallationen sollte man halt von vornherein schon etwas genauer beschreiben, wenn man sie thematisiert ...

Deine ursprüngliche Aussage sinngem. "2x2 Subs, nur in die Fronts integriert" (mit entsprechendem Link) konnte man z.B. auch so interpretieren:

"Gleiche Konfiguration wie (anfangs) verlinkt" (denn als "Subwoofer" kann man auch die Chassis bezeichnen), "nur in die Front LS integriert".

Jetzt wird erst klar, daß Du insgesamt im Raum wohl das 8-fache (!) Verschiebevolumen von einem der "Serienmodelle" installiert hast ...

- 2 Ports mit ca. 10cm Durchmesser wären im "Halbraum" max. gerade noch "OK" für ca. 106dB bei 20Hz.

- 4 Ports mit ca. 14cm Durchmesser wären im "Halbraum" max. gerade noch "OK" für ca. 118dB bei 20Hz.

(Fragen der BR-Abstimmung etc. dabei ganz außen vor gelassen, nur Grenzen bezüglich der Strömungsverhältnisse in den Ports betrachtet ...)


Mit der letzteren (aktuellen) Beschreibung kommt man (je nach Raumsituation, denn die hat großen Einfluss) in die Nähe Deiner Angaben. So wie es anfangs zu interpretieren war, fehlte mir jedoch mindestens ein Faktor 4 ... (entsprechend 12dB).

So wie hier von manchen anderen Usern (die nur kleine Bruchteile des bei Dir installierten Verschiebevolumens installiert haben) gern übertrieben wird, darfst Du mir m.E. schon verzeihen, daß ich um eine Klarstellung bat, was denn bei Dir tatsächlich installiert ist ...
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Alt 11.11.2017, 11:48   #514
Söckle
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Ich war mal in Hoehlen drin....wenn der Kopf durchgeht geht auch der Rest vom Koetper durch...hats geheissen....
Das hat wahrscheinlich frühr mal für einen durchschnittlichen Europäer gegolten. Bei einem durchschnittlichen US- Amerikaner wäre ich skeptisch :-).....

Aber wir holen schnell auf, selbst die neuen Wohlstandsasiaten legen mächtig zu......
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Gruß
Söckle
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Alt 11.11.2017, 11:53   #515
Blindniete
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@Oliver

Herstellerangabe ist nach unten 25 Hz /+-3dB mit 125 dB (Peak)
für einen Sub mit 2 Stk. 10" Chassis.

Verdoppelung der Fläche bringt meines Wissens 6 dB.

1 Sub = 125 dB
2 Sub = 131 dB
4 Sub = 137 dB (entspricht den 2 Front LS)
8 Sub = 143 dB (entspricht Gesamtkonfiguration)

Nun sind noch die Abschläge von 25 Hz zu 18 Hz kalkulieren.

Lt. Berechnungstool würde das 6 dB ausmachen.

http://www.lautsprechershop.de/index...utsprecher.htm

8 Sub = 143 dB abzüglich 6 dB für tiefere Frequenz = 137 dB

Dann noch gern die +/- 3 dB runter macht ca. 134 dB.

Also kommen die 126 dB bei 18 Hz recht gut hin.

So als Laie gerechnet
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Alt 11.11.2017, 12:13   #516
Blindniete
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

@Oliver,

um die Sache abzuschließen, hier noch das gewünschte Bild mit einer Vergleichsmessung
zwischen "mit und ohne "DBA". Glättung Frequenzantwort mit 1/15 Oktave.

http://fs1.directupload.net/images/171111/z3jhj2dc.png
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Alt 11.11.2017, 19:18   #517
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen

1 Sub = 125 dB

@Blindiete

(Edit: Wir sprachen von Frequenzen um ca. 20Hz ... und ebenso davon, daß es sich jeweils um Frequenzen irgendwo im Bereich der Abstimmfrequenz eines - übrigens ansonsten beliebigen - BR Systems handle, d.h. der Port ist dann de Facto "die Schallquelle".)

Ich wiederhole es gern noch einmal (danach jedoch nicht mehr):

Mit einem gut 10cm (Durchmesser) Port ("1 Sub") würde man bei 20Hz (unter Halbraumbedingungen) Strömungsgeschwindigkeiten um 150 m/s (im Port) benötigen, um allein nur 120dB zu erreichen (*).

Für Ports ohne nennenswert strömungsoptimierte Innenkontur ist jedoch spätestens bei 1/10 dieser Strömungsgeschwindigkeit bereits "Schluss".

Ein solcher Port ist im Halbraum somit für max. etwa 100dB bei 20Hz gut, bevor merkliche Verzerrungen und Dynamikkompression einsetzen (**).

Alles andere ist - hier für Halbraumbedingungen - Milchmädchen Akustik.

Das hat damit zu tun, daß z.B. unter Freifeld und Halbraumbedingungen für jede Oktave tiefer bei einem monopolaren Strahler das 4-fache Verschiebevolumen für gleichen Pegel benötigt wird.

Ergebnisse in Räumen können dabei stark abweichen, d.h. "Verschiebevolumen einsparen" (oder eben auch nicht ...).



@Blindniete:

1. Für mich ist es völlig OK, wenn Du für Dich persönlich "Milchmädchenakustik" betreibst (und verbreitest), die um ca. eine Größenordnung (hier z.B. hinsichtlich zuträglicher Strömungsgeschwindigkeiten in Ports) an den physikalischen Realitäten vorbei geht.

2. Ein Problem habe ich allerdings dann, wenn mir ein Laie seine "Milchmädchenakustik" fernab jedweder Realität aufzwingen möchte (und dabei noch ein "Augenzwinker" Smiley verwendet ...)




Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
@Oliver,

um die Sache abzuschließen, hier noch das gewünschte Bild mit einer Vergleichsmessung
zwischen "mit und ohne "DBA". Glättung Frequenzantwort mit 1/15 Oktave.

http://fs1.directupload.net/images/171111/z3jhj2dc.png
@Blindniete

Was mir nicht klar ist: Warum schreibst Du oben sinngem. , Deine Anordung/Installation "funktioniere nicht" als "DBA" (aus Raumgründen) ?

Falls das o.g. eine Hörplatzmessung ist, wäre der Effekt des "DBA Betriebs" doch bis ca. 80Hz lt. Diagramm als äußerst positiv zu sehen ... (und ebenso vergleichsweise leicht zu entzerren/kompensieren) ?


Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
So sieht es aus, mit den jeweils 2 Subs integriert:

http://fs5.directupload.net/images/171110/sgjk8bro.jpg

In der Rückwand des Raumes sind dann auch noch 2 x 2 SUB`s eingebaut.
Die sollten als DBA laufen, was aber auf Grund der Raumgeometrie nicht funktioniert.

Insgesamt also 8 SUB`s

_____________________

(*) Für gar 125dB wäre die benötigte Strömungsgeschwindigkeit unter gleichen Bedingungen nur noch geringfügig unterhalb der Schallgeschwindigkeit, nur um mal ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie abstrus das hier bereits geworden ist ...


(**) Das kommt u.a. daher, daß dann Turbulenzen im Port zunehmen, welche sich effektiv "verengend" auf den Querschnitt des Ports auswirken und somit dann bei hohen Pegeln auch die Abstimmung des BR Systems gegenüber moderateren Pegeln verändern. Auch zunehmende nichtlineare Verzerrungen und "Port Noise" sind bei (deutlicher) "Überlastung" eines Ports darauf zurückzuführen.
__________________
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Alt 11.11.2017, 23:06   #518
P.Krips
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Standard AW: Schwarze Bässe ...

Hallo Oliver,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Blindiete

(Edit: Wir sprachen von Frequenzen um ca. 20Hz ... und ebenso davon, daß es sich jeweils um Frequenzen irgendwo im Bereich der Abstimmfrequenz eines - übrigens ansonsten beliebigen - BR Systems handle, d.h. der Port ist dann de Facto "die Schallquelle".)
Zur Ergänzung: Bei einer funktionierenden BR Abstimmung bewegt sie die Membran auf der Abstimmfrequenz so gut wie nicht und der Port macht alleine den Schalldruck.

Zitat:
Mit einem gut 10cm (Durchmesser) Port ("1 Sub") würde man bei 20Hz (unter Halbraumbedingungen) Strömungsgeschwindigkeiten um 150 m/s (im Port) benötigen, um allein nur 120dB zu erreichen (*).
Ausdrückliche Bestätigung, habe das mal mit Hornresponse simuliert, da komme ich ebenfalls auf diese Strömungsgeschwindigkeit bei 120 dB um 20 Hz.
Noch etwas kommt hinzu: Wenn man den Port als massive Membran annimmt (was er ja nicht wirklich ist), kommt man bei dessen Fläche für 120 dB auf einen benötigten Hub der "Membran " von ca- +-2 m (!!)

Das ist alles aber völlig abwegig, mit einer so tiefen BR-Abstimmung mit einem 100er Port (übrigens unabhängig von der eingesetzten Membranfläche der Treiber) sind auf der Abstimmfrequenz keine 120 dB Pegel (im Halbraum) möglich.
Wenn man das versuchen sollte, würde das System schon weit vorher völlig ausser Kontrolle geraten.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 12.11.2017, 09:54   #519
David
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Eine wirklich gute Seite für Alle, die gehörmäßig schnell was testen wollen, ich verwende sie schon lange. Auch die vielen Optionen anschauen und anhören:

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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 12.11.2017, 11:52   #520
ra
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mit der hab ich meinen sub gecheckt.
gruß reinhard
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Alt 12.11.2017, 18:03   #521
David
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Die kleinen Nubert-Aktivlinge an meinem "Haupt-PC" beginnen schon halbwegs gut hörbar bei 50Hz, aber "so richtig" sind dann erst 60Hz hörbar. Das reicht für mich absolut, denn wenn nur ein bisschen Oberwellen dazu kommen (und die sind bei Instrumentenklang immer dabei!), höre ich damit auch noch wesentlich tiefer. Natürlich ohne Schalldruck, aber aus musikalischer Sicht geht mir da gar nichts ab.

Da mein Hörabstand ca. 60cm beträgt, ist davon auszugehen (gemessen habe ich da nichts), dass die Wiedergabe recht neutral ist und die ohne Zweifel schlechte Raumakustik in diesem Raum nicht sehr zum Tragen kommt. Jedenfalls klingt es für mich perfekt und diese Dinger gehen mehr als laut genug.
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Alt 13.11.2017, 10:44   #522
armin75
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Danke für den Link, auweia bei 14kHz ist bei mir jetzt schon Schluß.

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Armin
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Alt 13.11.2017, 14:00   #523
David
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Zitat:
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Danke für den Link, auweia bei 14kHz ist bei mir jetzt schon Schluß.

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Armin
Ich beneide dich darum!

Aber das ist völlig schnuppe und hat mit dem Hörgenuss nichts zu tun.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 13.11.2017, 14:24   #524
Sascha
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Mit Paul Simon- New Rules -Power Intro einspielen dann klappts🤠
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Alt 16.11.2017, 21:24   #525
longueval
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@armin

schau dir mal die hörkurve an und überleg, um wie lauter das sein müsste, damit du was hörst.

im übrigen ist 14khz für erwachsene über super.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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