Nix für Messdiener; Raumakustik mal anders !!

[schauki]

Haben wir dich endlich auf die "dunkle Seite der Macht" gezogen...

mfg

P.S. soll jetzt keine Sith oder Jedi diskriminieren

[Bluenote]

Aha, anscheinend ja, was ist denn die helle Seite der Macht, Schauki?

bluenote

[Babak]

Hallo

ich möchte jetzt mal etwas Staub aufwirbeln ... ;)

Meine Erfahrung ist, dass jemand mit viel Erfahrung und dem notwendigen Wissen für ziemlich simple Räume (und das sind unsere Hörräume fast alle) nicht unbedingt Messungen braucht.

Mein Hörraum wurde fast ausschließlich mit dem Gehör optimiert.:J

Der Akustiker kam zu mir, und hörte sich erst den Raum an (sowohl mit Musik über die Anlage, als auch mit Sprache. Das an verschiedenen Positionen, stehend, sitzend, die LS an verschiedenen Stellen im Raum.
Interessant war zu beobachten, wie er sich das Konstruktionsprinzip der LS sehr detailliert und sehr analytisch zu Gemüte geführt hat.
Raummoden und Überhöhungen konnte er erstaunlich genau benennen, die Werte hatte ich ja auf Grund meiner eigenen Messungen.

Bei der zweiten Session kam er mit den Paneelen, und legte se provisorisch an verschiedensten Stellen auf.
Auch da wieder probehören. Sprache, Musik, an verschiedenen Positionen, Paneele auch an verschiedenen Stellen.

Danach empfahl er, wo die Paneele wie angebracht werden sollten.

Das Ergebnis war ausgezeichnet, wie man auch an den NHZ-Messungen sehen kann, die ich eingestellt habe (wobei er meint, da ginge noch was ;) )

Ja, die Macht ist zweifelsohne stark in ihm. ;)
Meister Yoda wäre stolz auf ihn.

Auch beim Hören selber macht die Musik Spaß.
Dem Profi selber übrigens, auch, er ist selber ein Musikliebhaber (mit einer ausgezeichneten Sammlung). Aber ein ganz schön kritischer, was Klang angeht (Klar, selber Tontechniker).
Wenn er selber das Ergebnis genießen kann und daran Spaß hat, ist es ein Zeichen für mich, dass das Ergebnis doch ganz gut ist. ;)

Von da an sehe ich Messungen nur als eine Art Krücke für diejenigen an (mich eingeschlossen), die weder das richtige Ohr für einen Raum haben, noch wissen, worauf sie genau hören sollen, woher das, was sie hören kommt oder mit welchen Mitteln man das Ganze verbessern kann.

Das Ziel ist am Ende ja eine Raumakustik, mit der die dargebotene Musik am besten zur Geltung kommt.
Sprich: am Ende ist immer, der Höreindruck.

Wenn man jemanden hat, der

• ein gutes Gefühl für Musik hat
• ein gutes Klangempfinden besitzt
• weiss, wie er Räume hören muss
• weiss, was einen Raum wie klingen lässt
• weiss, wie LS verschiedener Bautypen an einen Raum ankoppeln
• weiss, welche raumakustischen Maßnahmen welche Parameter verändern
• weiss, welche Raumakustik-Elemente man wofür einsetzt und wie
• das Ganze mit der Erfahrung mit zig auch schwierigen Räumen jeder Art und Größe verbindet

kann das Ergebnis nur gut sein.

Messungen helfen nur, Lücken bei alldem zu füllen, weil einem diese Fähigkeiten, die notwendige Erfahrung und somit de Zusammenhänge abgehen

Und für die Messfraktion nochmal:
Meine Messungen haben all seine Beurteilungen und die Richtigkeit seiner Lösung bestätigt.
:S


LG

Babak

[schauki]

Hallo!

Exakt so ist es.
Wenn man genug Erfahrung hat, dann braucht man nicht mehr "rechnen".

Vor allem bei so "groben" Maßnahmen wie RA Elementen.
Kann man natürlich nicht mit einem z.B. FIR Filter vergleichen.
RA Elemente sind der Vorschlaghammer, FIR Filter das Skalpell. (Auch in der Wirkung).

mfg

[Brainbox]

Guten Morgen,

Wenn man genug Erfahrung hat, dann braucht man nicht mehr "rechnen".

Genau.
Sogar "Profis" können nicht alles (in der Gesamtheit schon garnicht) messen, sondern höchstens kleine Teilprobleme, z.B. wenn es um die Bearbeitung diskreter Resonanzen geht.

Ansonsten muß man auch schon mal auf Modelle im Maßstab 1:10 zurückgreifen, in denen dann Messungen (frequenztransformiert im gleichen Maßstab) gemacht werden.

Aber auch hier ist bei der Auswertung die Erfahrung durch nichts zu ersetzen.

Vor allem bei so "groben" Maßnahmen wie RA Elementen.
Kann man natürlich nicht mit einem z.B. FIR Filter vergleichen.
RA Elemente sind der Vorschlaghammer, FIR Filter das Skalpell. (Auch in der Wirkung).

Wenns um das Einschlagen von Pfosten geht, nutzt mir ein Skalpell verhältnimäßig wenig.
FIR-Filter können nicht die Raumakustik verbessern, sondern z.B. nur den Direktschall egalisieren
Außerhalb des Sweetspots wirds dann eher schlechter. Aber das hatten wir hier schon mal an andere Stelle.

Cheers

Lars

[schauki]

Hallo!
Naja, "höchsten kleine Teilprobleme" ist ja wohl etwas untertrieben.
Man "könnte" viel mehr messen, aber das ist in der Regel einfach unwirtschaftlich.

Wieso sollte es durch FIR Filter außerhalb des Sweetspot eher schlechter werden?

mfg

[Brainbox]

Guten Tag,

Wieso sollte es durch FIR Filter außerhalb des Sweetspot eher schlechter werden?

Da gibts genug Untersuchungen (auch von Toole) zu.
Das bezieht sich nicht speziell auf FIR-Filter, sondern auf Equalizing im Raum generell.
Wenn ich mal Zeit hab, such ich was raus.

Cheers

Lars

[Franz]

Ich kann das aus praktischer Anhörung eigentlich bestätigen. Bei mir ist es am Hörplatz - also dort, wo das Messmikro stand - mit dem audiovolver hörmäßig auch am besten. Und die acourate software arbeitet ja auch mit FIR-Technologie. Entfernt man sich etwa einen Meter von diesem Höplatz, gleich, in welcher Richtung, wird es deutlich anders, was ja auch normal ist. Im sweet spot dagegen ist es für mich signifikant besser als ohne FIR.

Gruß
Franz

[schauki]

Hallo!

Hat nur mit FIR allgemein nichts zu tun - sondern mit der Anwendung.
Mein Vergleich zielte auf was völlig anderes ab.

RA Elemente sind/können nicht so "genau" sein wie FIR Filter es sein können.
Deshalb kann man mit Erfahrung recht gut arbeiten, eben weil keine besondere Genauigkeit gefordert ist, bei FIR Filter hingegen ist eine Genauigkeit möglich die man ohne Messungen niemals ausreizen könnte.

mfg

[Babak]

Hallo

Die eine Frage ist, wie viele Phänomene es gibt, bei denen FIR-Filter vonnöten wären und die sich wirklich störend auf den Höreindruck auswirken.

Die andere Frage ist, was das mit Bluenotes' Ausganspost zu tun hat, und wie im das hilft. ;)
Eben gar nichts, weil er ja geschrieben hat, dass er den Audiovolver ausprobiert und ihn wieder weggegeben hat.

Und die "raumschall-durch-korrektur-des-direktschalls"-Debatte sollte hier nicht wieder aufgebracht werden.

Abgesehen davon gibt es auch raumakustische Lösungen, die schmalbandiger arbeiten.


LG

Babak

[schauki]

Dann müsste man die Frage bei jedem Bauteil stellen das sich als Filter verwenden kann, oder der Luft die ja auch ein gewisser "Filter" ist,....

Wer glaubt FIR Filter sei elektr. Raumkorrektur, der glaubt wohl auch ein Zitronenfalter, faltet Zitronen.


Und nein KEIN einziges mechanisches RA Element ist schmalbandig im Vergleich zu den Möglichkeiten bei FIR Filtern.

-> Nein das hat alles nichts mit dem Thema zu tun, es war von mir auch nur ein Nebensatz, der zeigen sollte dass man für manche Dinge in der Tat keine Messung braucht, eben wenns ums Grobe wie RA Elemente geht.
Sehrwohl allerdings wenns ums Feine geht.

mfg

[Babak]

Hallo

Und nein KEIN einziges mechanisches RA Element ist schmalbandig im Vergleich zu den Möglichkeiten bei FIR Filtern.

-> Nein das hat alles nichts mit dem Thema zu tun, es war von mir auch nur ein Nebensatz, der zeigen sollte dass man für manche Dinge in der Tat keine Messung braucht, eben wenns ums Grobe wie RA Elemente geht.
Sehrwohl allerdings wenns ums Feine geht.

Wie gesagt:
Wo und wie oft braucht man das?

Das ist so, wie man jetzt allen leuten DigiCams mit 12 Megapixel und mehr verkauft, und sie zu 99% Bilder am Schirm ansehen und 90% der ausgearbeiteten Fotos das Formal 13x18 nicht übertreffen ... ;)

Hier was praktisches for Bluenote:

Für die Bässe gibt es 2 absolut coole Produkte von Vicoustic:

das eine ist auf der Website zus ehen, das andere leider nur im Produktkatalog

http://vicoustic.com/vn/ImgsPress/Downloads/Vicoustic_2010_Catalog_Light_Versionpe77i77ifa.PDF

1. Super Bass Extreme
Ein bassabsorber, der auf 80 Hz gestimmt ist, aber breit genug, um von 60 bi 100hz sehr effektiv zu sein.

2. Vari Bass
Ein variabler Bassabsorber für 40 bis 100 Hz!!

Egal, wo eine Raummode ist: aufstellen, sinussweep laufen lassen udn schauen, bei welcher Einstellung die Überhöhung weniger wird.

Vielleicht ist wird der schmalbandig genug für Problemchen im Bassbereich.
Ich schau mal, ob ich mehr Material dazu bekomme.

Das ist einen eigenen Thread wert!

LG

Babak

[Brainbox]

Guten Tag,

Und nein KEIN einziges mechanisches RA Element ist schmalbandig im Vergleich zu den Möglichkeiten bei FIR Filtern.

RA-Elemente sind in der Regel auch keine Filter, sondern frequenzabhängige Energietransformer (von Diffusoren mal abgesehen).

Und das schafft kein FIR-Filter...;)

Beides ist nicht vergleichbar und ich weiß auch nicht, warum du FIR in die Debatte gebracht hast - Grob und fein passt hier eigentlich auch nicht.

Cheers

Lars

[schauki]

....
Wie gesagt:
Wo und wie oft braucht man das?
....

Was hat das jetzt schon wieder damit zu tun?
Braucht man RA Elemente überhaupt?
Oder Hifi....

Und das schafft kein FIR-Filter...;)

Dafür schafft ein RA Element andere Dinge nicht....
Und nun?

Beides ist nicht vergleichbar und ich weiß auch nicht, warum du FIR in die Debatte gebracht hast - Grob und fein passt hier eigentlich auch nicht.

Noch mal es ging darum, dass man manche Dinge nur mit Erfahrung schon ganz gut abhandeln kann.
Andere wiederum nicht.

In dem Fall war es RA und ich habe FIR Filter genannt als Beispiel.
Und, dass eines so "fein" ist dass es eh nur mehr mit Mess/Rechentechnik sinnvoll zu handlen ist, also mit Erfahrung man nicht weiter kommt.

Und wenn du genauer liest, dann brauchst du mir auch nicht schreiben, dass es nicht vergleichbar ist, denn das habe ich im Post selbst erwähnt.

....
Kann man natürlich nicht mit einem z.B. FIR Filter vergleichen....

Warum du dann elektr. Raumkorrektur eingebracht hast, weiß ICH nicht.
Passt hier nämlich wirklich nicht rein, also bevor du anderen erklärst was passt oder nicht, dann schau doch auch mal auf deine eigenen Posts :S

mfg

P.S. noch mal, FIR Filter waren nur ein Beispiel von vielen möglichen in einem Nebensatz, also locker bleiben!

[Babak]

Hallo

Was hat das jetzt schon wieder damit zu tun?
Braucht man RA Elemente überhaupt?
Oder Hifi....



Dafür schafft ein RA Element andere Dinge nicht....
Und nun?

Na da haben wir viel gelacht.


So, wenn Du mal ausgewitzelt hast, nochmal meine ursprüngliche Frage:

Wie oft treten störende Phänomene auf, die deutlich hörbar sind und bei denen nur FIR's helfen?

LG

Babak