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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 28.03.2007, 16:53   #46
UweM
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UweM
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Hallo Jürg,

Bei mir war der Recorder (irgend ein Pioneer, ich glaube CT-737) recht gut eingestellt. Die Höhen passten, ich musste auf leichte Rauschfahnen bei leisen Passagen achten. Bei Dolby C ging das noch, mit Dolby S wäre es schwieriger geworden.

Die Maxima habe ich verschenkt. Auf meinem damaligen Recorder (Aiwa AD-F660) klangen Zweischichtbänder, auch wenn sie teuerer waren, nicht gut. Ich konnte mit nur einem Biasregler eine Mittensenke nicht korrigieren.

Grüße,

Uwe
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Alt 28.03.2007, 17:03   #47
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Visier,

was heißt hier >verdrehen<? Zum >kritischen< Denken gehört, daß man die Dinge differenziert betrachten kann (das griechische Wort >krinein< heißt: trennen, unterscheiden!).

Ich mache nur darauf aufmerksam, daß unser Alltagsbedürfnis und die Wissenschaft ganz andere Interessen im Umgang mit Erkenntnissen haben. Wenn man den Fehler macht, die Kriterien der Wissenschaft einfach der Alltagspraxis zu unterschieben (was in unserem technik- und wissenschaftsgläubigen Zeitalter nur allzu oft geschieht!), dann kommen schließlich völlig falsche Schlußfolgerungen und Erwartungen dabei heraus!

Ich bin als Wissenschaftler der ich bin kein >Feind< von Tests wie den Blindtests, sondern betrachte sie lediglich ganz gelassen und unaufgeregt als eine mögliche Orientierungshilfe unter anderen, über deren Sinn oder Unsinn man im Einzelfall diskutieren kann!

Überzogen ist für mich aber die daran sich anknüpfende dogmatische Erwartung, daß man hier irgendwelche letzten und endgültigen Erkenntnisse gewinnen kann, die alle anderen Erfahrungen, die nicht durch Tests bewährt sind, dann null und nichtig werden lassen!

Und natürlich meine ich die >Faszination< des Klanges (nicht nur des Aussehens!) eines Accuphase. Gewiß ist so ein Gerät in vielerlei Hinsicht faszinierend wie der Mercedes auch. Die eigentliche Frage ist doch: Woher kommt die Faszination? Eben doch daher, daß ein bestimmtes Ding bestimmte Eigenschaften hat, die erst einmal >da< sein müssen, damit es überhaupt etwas gibt, das uns faszinieren kann! Mit dem Gesagten dürfte klar sein, daß ich natürlich kein Konstruktivist bin!

Gruß Holger
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Alt 28.03.2007, 17:11   #48
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Uwe,

was Du da schreibst ist eine ziemlich abwegige Klischeevorstellung von den Geisteswissenschaften, die durch ihre Geschichte eindeutig widerlegt wird. Besonders die klassische Philologie hat schon im 19. Jahrhundert den Anspruch erhoben, eine Methode zu entwickeln, die an Strenge derjenigen der Naturwissenschaften zumindest ebenbürtig ist!

Und ich bin eigentlich ein Philosoph, und die Philosophie ist im Grunde gar keine Geisteswissenschaft! Das hat selbst Wilhelm Dilthey, auf den die Unterscheidung von Natur- und Geisteswissenschaften zurückgeht, ausdrücklich betont! Ein berühmter programmatischer Text meines geistigen Vaters Edmund Husserl (dem Begründer der modernen Phänomenologie) lautet >Philosophie als strenge Wissenschaft<. Husserl war übrigens von Hause aus Mathematiker, wie Jahrhunderte vor ihm der Mathematiker-Philosoph Leibniz! ;)

Gruß Holger
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Alt 28.03.2007, 17:23   #49
visir
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Hallo Holger!

Zitat:
Original von Dr. Holger Kaletha
Überzogen ist für mich aber die daran sich anknüpfende dogmatische Erwartung, daß man hier irgendwelche letzten und endgültigen Erkenntnisse gewinnen kann, die alle anderen Erfahrungen, die nicht durch Tests bewährt sind, dann null und nichtig werden lassen!
Das hat ja auch niemand behauptet.

Ein BT kann natürlich nicht alleiniges Kriterium für z.B. eine Kaufentscheidung sein. Es geht um Erkenntnisgewinn, aber dass das keine letztgültigen Erkenntnisse sind, ist uns allen klar.
Oder ist Dir noch nie aufgefallen, wie das beim Kabel-Thema formuliert wird? Die, die sich auf BTs berufen, formulieren normalerweise "bis jetzt hat noch niemand in einem BT Unterschiede zwischen technisch einwandfreien Kabeln hören können" (wobei hier BTs in der Gruppe gemeint sind, nicht BTs von Einzelpersonen, wo man die Testbedingungen nicht genau kennt) und nicht "Kabelunterschiede wurden widerlegt".
Beweisen, dass es etwas nicht gibt, kann man ja nicht. Aber wenn der Beweis, dass es etwas gibt, trotz wiederholter Versuche unter verschiedensten Bedingungen ausbleibt, hat das auch Aussagekraft.

Man muss einfach wissen, was man aus BT-Ergebnissen ablesen kann und was nicht. Dann haben sie durchaus ihren Wert.

War es Lewin, der sagte "nichts ist praktischer als eine gute Theorie"?

Und die Faszination eines Gerätes, das technisch aus dem Vollen schöpft, bleibt ja trotzdem. Ich erspare mir u.U. nur die Illusion, dass es deshalb anders klingt.

lg, Wolfgang
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Alt 28.03.2007, 17:24   #50
Markus Berzborn
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Zitat:
Original von UweM
Bei mir war der Recorder (irgend ein Pioneer, ich glaube CT-737) recht gut eingestellt. Die Höhen passten, ich musste auf leichte Rauschfahnen bei leisen Passagen achten. Bei Dolby C ging das noch, mit Dolby S wäre es schwieriger geworden.
Selbstverständlich meine ich solche Passagen, in denen man das Rauschen nicht wahrnimmt. Das wäre ja auch zu einfach. DEN Unterschied höre ich natürlich auch sofort A/B.

Gruß,
Markus
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Alt 28.03.2007, 17:35   #51
Dr. Holger Kaletha
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Ich will eigentlich nicht die Diskussion über Kabel-Tests, die wir schon einmal hatten, weiterführen! Das gibt dann nur Wiederholungen der Wiederholungen der Argumente, die wir schon kennen...

Sie hat mir (vielleicht nur so viel!) gezeigt, daß es eine Verweigerungshaltung gab, einen Test überhaupt durchzuführen, den ich vorgeschlagen hatte, der zeigen kann, daß es solche Unterschiede gibt! Ich bekam zur Antwort: Einen solchen Test (der war blind und nicht blind durchzuführen!) brauche man erst gar nicht zu machen, weil eben Kabel prinzipell nicht anders klingen könnten aus technischer Sicht! Ein Glaubensbekenntnis!

Und zweitens: Diese Meinung über Kabel ist, wenn man nicht einfach den Rest der Welt, wie sie denkt, ausblendet, ein absolutes Minderheitsvotum! Auch Tests können zeigen, daß Kabel anders klingen!

Und mein letzter Punkt: Diese triumpfierenden >Fake<-Test, die angeblich beweisen, daß Kabel absolut gleich klingen, funktionieren mit jeder x-beliebigen anderen Hifi-Komponente auch - da braucht man nur ein bischen gesunden Menschenverstand, um das zu erkennen! Das ist also ein sehr selektiver Gebrauch eines Mittels, der zeigt, daß man hier etwas unbedingt demonstrieren >will<. d.h. ein Vorurteil leitend ist!

Gruß Holger
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Alt 28.03.2007, 18:05   #52
UweM
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UweM
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Hallo Holger,

Zitat:
was Du da schreibst ist eine ziemlich abwegige Klischeevorstellung von den Geisteswissenschaften, die durch ihre Geschichte eindeutig widerlegt wird. Besonders die klassische Philologie hat schon im 19. Jahrhundert den Anspruch erhoben, eine Methode zu entwickeln, die an Strenge derjenigen der Naturwissenschaften zumindest ebenbürtig ist!
Erstens hast du den Smiley übersehen und zweitens werden das Naturwissenschaftler und Ingenieure vermutlich für alle Zeiten anders sehen.

Zitat:
Husserl war übrigens von Hause aus Mathematiker, wie Jahrhunderte vor ihm der Mathematiker-Philosoph Leibniz!
Auch von Leibnitz hat der philisophische output nie die Bedeutung erlangt wie der mathematische. Nicht annähernd. Frag mal den berühmte "Mann von der Straße" danach. Wenn überhaupt, dann wissen allenfalls Philosophen davon, dass Leibnitz auch philosophiert hat.

Nicht das hier der Eindruck entsteht, ich hätte etwas gegen Philosophie. Ich denke das ist ein nicht uninteressantes Hobby.

Grüße,

Uwe
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Alt 28.03.2007, 18:26   #53
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Uwe,

was sind das nur für merkwürdige Vorstellungen über Philosophie!

1. Die Philosophie ist überhaupt die Quelle aller Wissenschaft in Europa, die Wissenschaft wie wir sie kennen ist letztlich von Philosophen begründet worden wie Aristoteles z.B.

2. Die Wissenschaftsgeschichte zeigt unmißverständlich die Einheit von Philosophie und Wissenschaften. Eine Trennung von Philosophie und Einzelwissenschaften gibt es nämlich erst (auch institutionell!) seit Anfang des 19. Jahrhunderts. Ein Philosoph des 18. Jahrhunderts wie Kant z.B. war verpflichtet, Vorlesungen über Geographie, Anthropologie, Psychologie, Pädagogik und Naturgeschichte zu halten! Das alles betrachtete man damals als eine Einheit mit der Philosophie!

3. Leibniz ist für Philosophen (neben Descartes und Spinoza) ein absoluter Klassiker mit seiner höchst modernen Theorie des Bewußtseins etwa und seinem wegweisenden Kraftbegriff (der Kritik an Descartes und Newton).

4. Absolut irrig ist die Vorstellung, daß Naturwissenschaftler die Philosophie als >Hobby< betrachten! Das gilt etwa für Helmholtz (bedeutender Physiker und zugleich Mit-Begründer einer ganzen Philosophenschule, des Neukantianismus!), Ernst Mach, Max Planck, Heisenberg oder C. F. v. Weizsäcker, für die Naturwissenschaft ohne philosophisch-erkenntnistheoretische Fundierung einfach nicht sinnvoll ist! Definiert man das Licht als Welle oder Korpuskel? Das ist letztlich eine philosophische Frage und wird von Heisenberg auch so gesehen!

Gruß Holger
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Alt 28.03.2007, 20:08   #54
visir
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Hallo Holger!

Bezüglich Bedeutung der Philosophie an sich bin ich ganz auf Deiner Seite. Philosophie ist die Grundlage der Wissenschaft.
Was sich manche konkreten Philosophen dann ausdenken, steht auf einem anderen Blatt.

Bezüglich Blindtest... lassen wir es. Was Du schreibst, ist einfach nicht ernst zu nehmen.

lg, Wolfgang
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Alt 28.03.2007, 23:58   #55
Franz
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Zitat:
du musst aber schon einsehen, dass das nur solange ein argument ist solang man deine voraussetzungen teilt. du schreibst ja selber 'was will _ich_ erreichen'.
Ja, das ist zutreffend. Ich kann dabei natürlich nur von mir ausgehen. Andere können durchaus andere Ziele dabei im Auge haben.

Gruß
Franz
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Alt 29.03.2007, 00:45   #56
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Visir,

die Erörterung der Blindtest-Problematik aufzurollen, lassen wir wirklich besser. Wenn ich da nämlich anfange, die methodischen Probleme aufzurollen (ich beschäftige mich nämlich von Berufs wegen mit Wahrnehmungstheorie und habe dazu eine Menge zu sagen!), die hier gar nicht berücksichtigt werden, dann können wir gleich ein eigenes Forum eröffnen!

Gruß Holger
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Alt 29.03.2007, 09:36   #57
Hörzone
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Zitat:
Original von Dr. Holger Kaletha
Hallo Visir,

die Erörterung der Blindtest-Problematik aufzurollen, lassen wir wirklich besser. Wenn ich da nämlich anfange, die methodischen Probleme aufzurollen (ich beschäftige mich nämlich von Berufs wegen mit Wahrnehmungstheorie und habe dazu eine Menge zu sagen!), die hier gar nicht berücksichtigt werden, dann können wir gleich ein eigenes Forum eröffnen!

Gruß Holger

lieber nicht, lass es stecken

Gruß
Reinhard
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Alt 29.03.2007, 11:23   #58
jakob
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@ Visir,

verblüffend bleibt, wie leichtfertig alle stillschweigenden Annahmen als richtig vorausgesetzt werden, die notwendig sind, um aus "Hobby-BTs" verallgemeinernde Schlüsse ziehen zu können.

Zumindest sollte man sie aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet als solche erkennen, und dann notwendigerweise zu dem Schluß kommen, daß es letztendlich wieder nur davon abhängt, welche Wichtigkeit man Einzelaspekten _zubilligen_ _möchte_, mithin Glaube/Spekulation.

Wogegen ja nichts einzuwenden ist, es aber doch vollkommen dem eigentliche Zweck (nämlich möglichst Gewinnung _gesicherter_ ) der Testdurchführung zuwiderläuft.

Gruß


P.S. Grundsatz derartiger Tests ist: je kontrollierter der Testablauf, desto geringer die Alltagsrelevanz.
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Alt 29.03.2007, 11:46   #59
UweM
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UweM
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Zitat:
Original von Dr. Holger Kaletha
Und mein letzter Punkt: Diese triumpfierenden >Fake<-Test, die angeblich beweisen, daß Kabel absolut gleich klingen, funktionieren mit jeder x-beliebigen anderen Hifi-Komponente auch - da braucht man nur ein bischen gesunden Menschenverstand, um das zu erkennen! Das ist also ein sehr selektiver Gebrauch eines Mittels, der zeigt, daß man hier etwas unbedingt demonstrieren >will<. d.h. ein Vorurteil leitend ist!
Hallo Holger,

welche Fake-tests meinst du? Bei den zuletzt öffentlich gemachten Tests wurde auf Fake-Umschaltungen verzichtet, was die Trefferquote aber auch nicht verbesserte.

Zudem: Die Vergabe von Placebos ist z.B. in der Medizin anerkannt, da regt sich auch keiner darüber auf, man wolle das Testergebnis einer neuen Medikamentenserie verschleiern. Auch in der Lebensmittelbranche ist so etwas bekannt. Ich habe den Eindruck, dass auschließlich im HiFi-Bereich Aversionen gegen Blindtests bestehen (nicht ganz: Homöopathen wehren sich auch degegen). Warum eigentlich?

Dabei ist das ganze doch durchaus vergleichbar. Placebos können anerkannt heilende Wirkung haben, ebenso finden sich HiFi-Anhänger in der Lage, präzise Klangunterschiede zwischen zwei Kabeln zu beschreiben, auch wenn das Kabel gar nicht gewechselt wurde.

Grüße,

Uwe
UweM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.03.2007, 11:56   #60
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Zitat:
Original von jakob
@ Visir,

verblüffend bleibt, wie leichtfertig alle stillschweigenden Annahmen als richtig vorausgesetzt werden, die notwendig sind, um aus "Hobby-BTs" verallgemeinernde Schlüsse ziehen zu können.
Hallo Jakob

genauso verblüffend bleibt allerdings die leichtfertige Ablehnung der von dir als solche bezeichnenden HOBBY BT´s.
Ich sehe ja durchaus ein, das sehendes Hören von Unterschieden da deutlich verbindlicher sind ;) ;) Frei nach dem Motto: ich höre was ich sehe..

Gruß
Reinhard

...mir ist es zwischenzeitlich egal was manche angeblich so alles hören.. nur fehlt mir der Glaube das es so ist..
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