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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 09.01.2017, 10:07   #16
David
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Nach weiteren vielen Seiten, die ich jetzt wieder einmal "anfallsartig" zu Lautsprechern gelesen habe, stelle ich wieder einmal fest, wie kompromissbehaftet alles dabei ist.

Versucht man eine Sache zu optimieren, laufen andere Dinge aus dem Ruder. Überall kann man nur mehr oder weniger mitteln.

Was die Abstrahlcharakteristik betrifft, da gehen die Ansichten dazu weit auseinander und vor allem kann man die gar nicht auf einen Nenner bringen, weil es komplett andere Anforderungen gibt, je nachdem "was beschallt werden soll".

Bei PA-Lautsprecher gibt es große Unterschiede, je nach Raumgröße und Anzahl der Besucher,

.....bei Studiomonitoren muss man unterscheiden, ob für's Mischen und Nahfeldhören am Pult, oder zur endgültigen "heimtauglichen Endabmischung",

.....bei Heimlautsprechern ist die Raumakustik sehr mitentscheidend, es ist nicht egal, ob damit im Stereodreieck gehört wird oder ob der gesamte Raum beschallt werden soll. Dazu kommen noch der Hörabstand, der notwendige Maximalpegel und von Seiten der Hersteller das Wissen, dass besonders hier "gesoundet" werden muss um Erfolg zu haben.

Dazu kommen noch unterschiedliche Philosophien, Systeme......

Schon irre das Ganze!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 09.01.2017, 10:23   #17
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

David, hast du das hier schon gesehen? http://www.piega.ch/en/products/mast...-line-source-2

Die packen das Koax-Bändchen als Dipol in ein halb-offenes Gehäuse, um die rückwärtige Energie zu kontrollieren. Hab's noch nicht gehört, aber das ist doch auch 'ne Idee.

Gruss

David
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Alt 09.01.2017, 10:57   #18
bauersound
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Wenn ich in meinem Hörraum von 8" Coax Studio Monitoren auf das Dipol System (Open Baffle, H-Frame) umschalte, hört man genau den vorher zu hohen Energieeintrag besonders im unteren Mittenbereich um 350 Hz.

Der Bass ist ebenfalls unbefriedigend.

Den meisten Hörern welche ich kenne würden die Probleme der Studio Monitore in diesem Raum gar nicht auffallen, würde ich se nicht darauf hinweisen und ihnen das Dipol System zeigen.

Trotzdem werde ich mit den Dipolen auch nicht glücklich, da sie viel zu leise sind. Grob geschätzt bräuchte ich das Verschiebevolumen von min 4x18" Bässen um auf den von mir gewünschten Pegel zu kommen.

Ich hätte noch eine Frage an die Experten zu Thema:
Mit welcher Quelle (Schallwandler) und wie positioniert, gebt ihr das Signal in den Raum um RT60 zu messen?
Ich bin hier immer hin und her gerissen da die Schallquelle an verschiedenen Positionen im Raum ja auch verschiedene Messergebnisse erzielt.

Gruß Markus
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Alt 09.01.2017, 11:14   #19
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Standard AW: Noch einmal offene Lautsprecher, dieses Mal Fronts

Die relevante Nachhallzeit misst man in situ. In der Bauakustik ist das aber anders, da nimmt einen Dodo und mittelt über verschiedene Plätze .
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Alt 09.01.2017, 11:32   #20
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
...

Den meisten Hörern welche ich kenne würden die Probleme der Studio Monitore in diesem Raum gar nicht auffallen, würde ich se nicht darauf hinweisen und ihnen das Dipol System zeigen.

Hallo Markus,

das ist der bekannte

"wir kennen es nicht anders und darum wollen wir (viele zumindest ...) es auch nicht besser" Effekt.

Dieser Effekt spielt eine überaus dominante Rolle im gesamten HiFi-Bereich, in dem die überwiegende Mehrzahl aller Leute sehr oft und gern über Dinge redet, die sie weder kennt, noch ansatzweise verstanden hat ...

(Anschauung dazu gibt es u.a. "täglich frisch" in allen deutschsprachigen Foren und "monatlich frisch" in allen HiFi Consumer Publikationen: Dabei sind Händler, Entwickler, Konsumenten ... ausnahmslos und ausdrücklich alle eingeschlossen.)


Doch konkret zu LS mit Richtwirkung im Bass und Pegelanforderungen:

Wie ich in einem anderen Thread schon geschrieben habe, lassen sich (auch gehobene) Anforderungen an den maximal möglichen Pegel mit "Baukastenlösungen" z.B. aus Kardioiden (als Haupt-LS) in Kombination mit speziellen Subwoofern (d.h. u.a. spezialisierte Dipol-Subwoofer nur für den tiefen und mittleren Bass oder dort auch Multisub Systeme) sehr gut erfüllen.

Die meisten "Open Baffle" oder "H-Frame" Woofer (sowie eng verwandte Bauformen ...) sind allerdings in konkreten Ausführungen im Tiefbass tatsächlich eher "Spielzeuge", wenn man benötigtes und installiertes (d.h. verzerrungsarm bereitgestelltes) Verschiebevolumen in Relation zueinander setzt ...

Akustische Prinzipien sind aber nicht gleichzusetzen mit technischen Realisierungen, und hier lässt sich eben noch sehr viel verbessern, wenn es um LS mit Richtwirkung im Tiefton geht.

Aber wo kein Wille ist - hier seitens eines überwiegenden Teils der industriellen Entwickler (*) - da gibt es natürlich auch keinen Weg (**) ...


_______________

(*) Deren Handlungsspielraum ebenso - das muss man gerechterweise erwähnen - durch Managementvorgaben (Kosten, "Vergleichbarkeit" zu jeweiligen Produkten des Mitbewerbs, ... etc.) bei den meisten Firmen stark eingeengt ist.


(**) Denn (nur !) wo ein Wille ist, da ist bekanntlich auch ein Weg:

Die Elektroakustik ist ansonsten ein "so gut abgegrastes" (und prinzipiell auch gut verstandenes ...) Gebiet, daß man hier eine Hoffnung auf "geniale Zufallsentdeckungen" am besten gleich von vornherein aufgeben sollte:

Neuentwicklungen mit substanziell verbesserten (d.h. besser an konkrete Anforderungen angepasste ...) funktionalen (nicht nur äußerlichen) Eigenschaften, gibt es hier nur noch durch tiefe Analyse von Anforderungen (diese sind oft stark raumakustisch geprägt) und sehr zähe Entwicklungsarbeit. Wer das nicht möchte oder nicht kann, der sollte m.E. besser in andere Gebiete ausweichen ...
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Alt 09.01.2017, 12:39   #21
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Die relevante Nachhallzeit misst man in situ. In der Bauakustik ist das aber anders, da nimmt einen Dodo und mittelt über verschiedene Plätze .

Grundsätzlich kann man das so machen bzw. "ist es so üblich".

Wenn aber eine Entscheidung für jeweilige LS (und deren Setup) erst noch fallen soll - also bei einer strikt ergebnisoffenen Herangehensweise in einer Beratungssituation - wäre m.E. die "Dodo" Variante auch ganz allgemein (und vorab) nicht verkehrt ...

Über mehrere Plätze zu messen ist aber auch bei gegebenen Setups oft sinnvoll.
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Alt 09.01.2017, 12:43   #22
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
David, hast du das hier schon gesehen? http://www.piega.ch/en/products/mast...-line-source-2

Die packen das Koax-Bändchen als Dipol in ein halb-offenes Gehäuse, um die rückwärtige Energie zu kontrollieren. Hab's noch nicht gehört, aber das ist doch auch 'ne Idee.

Gruss

David
Das sind überhaupt wunderschöne und vermutlich auch gute Lautsprecher. Habe ich aber schon "ewig" nicht mehr wo gesehen oder gar gehört.
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Alt 09.01.2017, 12:54   #23
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Oliver, alles sicher richtig was du in #15 schreibst.

Ganz eine andere Frage: gibt es so etwas wie einen "Norm-Messabstand" bei der Ermittlung von Isobaren- bzw. Polardiagrammen? Oder macht da Jeder was er für richtig hält?

Nur so nebenbei:
Ohne Drehtisch werden diese Messungen sehr aufwändig!
Wenn Drehtisch vorhanden: die Schallwandfront muss sich am Drehpunkt befinden, damit der Messabstand immer gleich bleibt.
Klar kann man das auch "zu Fuß" machen und immer genau den Abstand messen und einstellen, aber wie gesagt.....
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Alt 09.01.2017, 13:10   #24
bauersound
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Liege ich mit der Annahme richtig dass ein Dodekaeder für Anregungen des Raumes für tiefe Frequenzen absolut unbrauchbar ist?
Wie soll ich die NHZ bei 50 Hz messen wenn der Raum hier überhaupt nicht angeregt wird?
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Alt 09.01.2017, 13:35   #25
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Hallo Markus,

kommt m.E. auf den Dodekaeder an ...

Man kann sich z.B. auch 2-Wege Systeme machen, wo mit einer "angenäherten" Omni-Quelle und einem Woofer gearbeitet wird (der kein Problem mit Rundumstrahlung hat) oder die Messungen nacheinander durchführen ....

Im modalen Bereich des Raums kann man ohnehin nicht mehr von "Nachhallzeit" sprechen.

Die Anregung der Eigenmoden ist natürlich auch von Positionen aus (und dann mit derselben Richtwirkung) sinnvoll, wie sie später einmal für die Aufstellung von LS bzw. von evt. geplanten raumspezifischen Subwoofersystemen in Frage kommen.
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Alt 09.01.2017, 13:59   #26
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Zitat:
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Ganz eine andere Frage: gibt es so etwas wie einen "Norm-Messabstand" bei der Ermittlung von Isobaren- bzw. Polardiagrammen? Oder macht da Jeder was er für richtig hält?
...

Hallo David,

das Wichtigste ist m.E., daß man sich bezüglich des gemessenen Frequenzbereiches und bezüglich des jeweiligen LS tatsächlich im Fernfeld befindet.

Zu Fernfeldbedingungen (bleiben wir der Einfachheit halber bei Anselm Goertz ... )

http://www.ifaa-akustik.de/files/deg...rtz-teil_1.pdf

bei ausgedehnten Schallquellen sagt Folie Nr. 12 etwas.


Streng genommen kann/muss man auch Kantenbeugung und Reflexion am Gehäuse etc. (als "parasitäre" Schallquellen, igitt ) mit zur Ausdehnung der Schallquelle hinzuzählen, dort wo sie wirksam ist.

So muss ich von Konstrukten, die jeweils ausgedehnter in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge sind, auch weiter weg ...

Zu gewissen Überraschungen können hier u.a. (auch im Heimbereich ...) länger ausgedehnte Schlitzstrahler, Line-Arrays oder lange Bändchen im Hochton führen: Da gelten Fernfeldbedingungen speziell im oberen Hochton oft erst bei größeren Distanzen (nicht selten mehrere Meter).
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Geändert von dipol-audio (09.01.2017 um 14:20 Uhr).
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Alt 09.01.2017, 14:40   #27
KSTR
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ganz eine andere Frage: gibt es so etwas wie einen "Norm-Messabstand" bei der Ermittlung von Isobaren- bzw. Polardiagrammen?
Abstand >= 10x größte Dimension des Meßobjektes ist anzustreben, wenn man gut angenäherte Fernfeld-Isobaren haben will.

Mit Drehtellern muss man tierisch aufpassen dass sie nicht selber zu Diffraktionsquellen werden, eigentl. ist nur so etwas wirklich brauchbar :
http://www.fouraudio.com/de/produkte/elf.html
(und dann muss das Mikro auf den Boden, natürlich)
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Alt 09.01.2017, 16:17   #28
David
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@KSTR
Danke!
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Alt 09.01.2017, 16:28   #29
David
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Hier ein passiver Cardioid-Studiomonitor als Standbox:

http://barth-acoustic.systems/userfi...Datenblatt.pdf

Der Schalldruckverlauf erstaunt aber, weil "umgekehrt" als üblich.

Der AMT scheint von Beyma zu sein.
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Alt 09.01.2017, 18:25   #30
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Bedarf es nicht auch spezieller Tiefton Chassis mit hohem Qts >0,8 und außerordentlich hohem Hubvermögen ?
Hubvernögen ja, aber Qts ist an sich egal (weil FG wird halt auf Target entzerrt). Niedriges Qts erfordert aber mehr Spannungsheadroom am Amp, weil die hohe Induktionsspannung des Chassis ggü dem ohmschen Anteil (der in den antriebenden Strom übersetzt wird) viel Headroom frißt. Dafür ist die benötigte Leistung mit einem strammen Motor kleiner (also die im Chassis verlustete Leistung). Mit einem PWM-Amp ist der höhere Spannungsbedarf kein Problem insofern dass er im Amp keine unnötige Verlustleistung erzeugt.
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