Schwieriger Raum

[Babak]

Hallo

beim Wandabstand nach hinten könnte man auch den Tieftöner nehmen, vor allem, wenn man mit der Aufstellung die Anregung der Raummoden besser kontrollieren will ...

LG

Babak

[hifiheini]

Hallo zusammen,

bin ganz neu hier und gleich auf das brisante Thema Raumakustik gestoßen. Natürlich läßt sich mit allerlei Dämmmaterialien gerade im kritischen Bass einiges erreichen, wenn jedoch bsd. schwierige Situationen vorliegen, sollte man die Anschaffung einer digit. Raumkorrektur in Bteracht ziehen. Ich selbst habe bereits vor 10 Jahren ein solches Gerät (Tact rcs 2.0) angeschafft und es in keiner Weise bereut.
Die US-Firma Tact vetreibt allerdings schon seit längerem ihre Geräte nicht mehr in Deutschland, jedoch kann man beim damaligen Mitentwickler von Tact, Peter Lyngdorf, fündig werden. Seine Korrekturgeräte arbeiten im Prinzip noch genau so. Sicher, die Anschaffung ist nicht ganz billig (ca. 3000 € für den digit. Vorverstärker mit Raumkorrektur),
aber die Ergebnisse sind enorm.

LG
Henning

[Babak]

Hallo

Meiner Meinung nach hilft eine Digitale Raumkorrektur (per se ein Widerspruch an sich ;) ) nur sinnvoll, wenn man sehr schmalbandig die Frequenzen der Raummoden korrigieren kann.

Der Widerspruch ergibt sich für mich daraus, dass man die Raumantwort nicht korrigieren kann, indem man den Frequenzgang des Direktschalls verändert.
Das Ergebnis ist ein nicht linearer Frequenzgang im Direktschall.


Bevor man das tut, sollte man mal die Auftellung der LS so wählen, dass die Raummoden möglichst wenig angeregt werden bzw. der Hörplatz dort wählen, wo der Schalldruck der angeregten Raummoden möglichst gering ist.

Weiters muss man mit der Physik arbeiten:
Bassabsorber.
Die gibt es auch als einstellbare Bassfallen, um spezifische Frequenzen der Raummoden zu reduzieren.

Erst wenn das alles mal gemacht ist, würde ich als Feintuning mit einem DSP schmalbandig die Moden angehen.

LG

Babak

[hifiheini]

Hallo Babak,

ich gebe dir prinzipiell Recht, das Nächsliegende ist gewiß die -unter den gegebenen Möglichkeiten des jeweiligen Hörraums bestmögliche LS-Hörplatzposition zu finden. Aber was tun, wenn die spezielle Situation nur eng begrenzte Variationen zuläßt? Und bei weitem nicht jeder kann - schon aus optischen Gründen - diverse Basfallen im Wohnzimmer (!) arrangieren (ab einem bestimmten Punkt spielt auch die holde Weiblichkeit nicht mehr mit). Hier ist natürlich der im Vorteil, der einen eigenen Raum für die Anlage nutzen kann.

LG
Henning

[Babak]

Hallo Henning,

klarer weise gibt es Rahmenbedingungen, die mal enger sind, und mal weiter.

Will man gut mit Lautsprechern Musik hören, muss man eben in Betracht ziehen, dass dabei Schall im Raum verteilt wird, und daher der Raum genau so mit Bedacht gestaltet werden sollte wie der Rest des Systems, wenn nicht noch mehr.

Sind die Rahmenbedingungen sehr eng, muss man sich überlegen, ob eine aufwändige Musikanlage mit Lautsprechern überhaupt sinnvoll ist, oder ob ein gutes System aus dem Mittelfeld nicht auch ausreicht.

Wenn jemand am Berg lebt und unbefestigte Straßen zu seinem Haus hat, ist es auch nicht sinnvoll, einen flachen Sportwagen zu kaufen.

Sind die Bedingungen wirklich schlecht und nicht veränderbar, kann man immer noch den Weg zu einem guten Kopfhörer mit guten Kopfhörerverstärker gehen.

Auch so kann man großartig Musik hören.

Und das ist auch meist günstiger. ;)

LG

Babak

[hifiheini]

Hallo Babak,
in einem durch Ausstattung und Mobiliar gut durchschnittlich bedämpften Raum, der wenn irgend möglich, einen wenigstens 1m von der Rückwand entfernten Hörplatz bietet (wobei die Rückwand idealerweise zumindest teilweise durch Bücherregale o.ä. ausgestattet ist) läßt sich mit digit. EQ eine Menge bewirken. Mein Raum z.B. hat eine liegende L-Form mit den Maßen 8m Länge und 6.50m Tiefe mit einer Breite von ca. 3.50 m, also etwa so:

XXXSWXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
XXXXXX
XXXXXX
XXXXXX

Die LS/S-Woofer u. Hörplatz sind entspr. markiert - ist beileibe nicht maßstabsgetreu, aber gibt vielleicht einen Anhaltspunkt. Dieser Raum ist weiß Gott nicht ideal, die LS haben völlig ungleiche Standortbedingungen. Interessanterweise ergibt sich trotz allem ab ca. 400hz eine schon annehmbare Parallelität der gemessenen L-R Frequenzverläufe. Darunter sieht's teilweise gruselich aus,aber die Filterkorrektur (sie senkt vorzugsweise lieber ab als anzuheben) macht daraus einen für meine Empfindung sehr annehmbaren Verlauf: kein Wummern. keine Dröhnen, kein irgendwo überzogener oder abgesoffener Bassbereich.
Ich versuche mal, dir einen screenshot zu senden.



10hz


LG
Henning

[Babak]

Hallo Henning,

dass sich etwas getan hat, vielleicht aus besser klingt, glaube ich gerne.

Mit "Linearisierungen" per EQ ist das so eine Sache.
Was linearisiert wird, ist da meist der Summen-Frequenzgang am Hörplatz.

Da kommt es aber darauf an, wie viel bei welcher Frequenz direkt von den LS kommt, und wie viel vom Raum.

Ich habe ein paar Beispiele mal in Diagrammen dargestellt:


Alle 5 Varianten zeigen dasselbe Ergebnis:
Der gleiche lineare Summen-Frequenzgang am Hörplatz.

In den oberen beiden Varianten wurde der Raum nicht bearbeitet, und auf die Raumantwort wurde mittels EQ (also Veränderung des Direktschalls) so geantwortet, dass die Summe des FG linear ist.
Der Direktschall ist alles andere als linear.

Klingt es dann richtig?

Was bei solchen Messungen nicht berücksichtigt wird, ist die zeitliche Komponente.
Es macht zusätzlich einen hörbaren Unterschied, ob die Raumantwort von frühen oder späten Reflexionen stammt.
Und wenn diese zeitliche Komponente auch noch für unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich lang ist, wird es noch komplexer.


In der unteren Reihe hat man den Raum auf eine lineare Raumantwort hin getrimmt, und spielt darin mit einem linearen System.

Mal ist der Beitrag der Raumantwort zur Summe gleich groß wie der des Direktschalls (am Hallradius), mal kleiner (innerhalb des Hallradius), mal größer (außerhalb des Hallradius).

Auch hier fehlt die Zeitkomponente (frühe/späte Reflexionen) und auch die Richtung.
Es ist bekannt, dass der lateraler (seitlicher) später Schallanteile die Räumlichkeit verbessern (listener envelopment).

All diese 5 Varianten haben DEN SELBEN linearen Summen-FG.
All diese 5 Varianten klingen sehr unterschiedlich.

Aus dieser Sicht sagen einfache Messungen der Summe am Hörplatz recht wenig aus.

Und Linearisierungen eben dieser Summe bedeuten auch keine lineare Wiedergabe.


LG

Babak

[hifiheini]

Hallo Babak,

ich glaube gern, daß so durchaus abweichende Klangbilder entstehen. Wie ich aus vielen Versuchen weiß, ist ein nur minimaler Eingriff in eine vom System vorgegebene Zielkurve (z.B. im Brillianzbereich zw. ca. 4 und 10 khz) von weniger als einem halben db sehr deutlich hörbar, denn die Veränderung hat nicht nur Auswirkungen auf die Höhen, sondern wirkt schon durch die leichte Anhebung auch zurück auf den gesamten Frequenzverlauf. Was also wann "richtig" klingt, sei dahingestellt, zumal hier auch noch die subjektive Empfindung greift. Statt "richtig" würde lieber von "stimmig" sprechen, in dem Sinne, daß der Klangeindruck der Mehrzahl aller Aufnahmen ausgewogen erscheint. Diese klangliche Ausgewogenheit jedenfalls vermag eine Filterkorrektur durchaus zu leisten.
Daß hier neuere Entwicklungen wie z.B. der audio volver noch eins draufsetzen, indem sie u.a. das Einschwingverhalten aller Chassis gleichschalten, ist keine Frage. Fraglich ist nur, ob bei guter Sprungantwort dadurch sehr viel mehr passiert.

LG
Henning

[Babak]

Hallo

mit Deinem Beitrag bist du mitten im Geschehen bei den Diskussionen hier.

Die einen sprechen von "stimmig", die anderen wollen das nicht akzeptieren und alles durch Messungen belegen, da "stimmig" rein subjektiv ist.

Die Umsetzungen unterscheiden sich eben so.
Man wird alle der Varianten in meiner Grafik finden (und ein paar mehr).

Fest steht:
Nur dass irgendeine Summe "linear" verläuft, bedeutet nicht sonderlich viel.

Viel Spaß, das mit hier zu diskutieren. ;)

LG

Babak

[hifiheini]

Hallo Babak,

nachdem ich mich im Forum ein wenig umgesehen habe, ist das Thema schon beinahe bis zum Überdruß ventiliert worden, dem wäre nun weiß Gott nichts mehr hinzuzufügen.
Also belassen wir es dabei, jeder, wie er kann und mag.

LG
Henning

[Babak]

Hallo,

Eine weise Entscheidung.

Meist scheitert es am mögen, weniger am Können. ;)

LG

Babak

[hifiheini]

Hallo Babak,

bin zufällig auf diese Seite gestoßen:

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Womöglich ist dir diese Arbeit über Raumakustik und Möglichkeiten der Raumentzerrung bekannt, falls nicht, gibt es sicher interessante Ergebnisse, die deine Position zu dem Thema
durchaus stützen (siehe bsd. S. 41).

LG
Henning

[Höhlenmaler]

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Die Diplomarbeit ist auch für Laien wie mich einigermaßen verständlich verfasst, da werden sicher bald ein paar Fachleute auftauchen und den Text verbessern wollen ...

[Babak]

bin zufällig auf diese Seite gestoßen:

http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Womöglich ist dir diese Arbeit über Raumakustik und Möglichkeiten der Raumentzerrung bekannt, falls nicht, gibt es sicher interessante Ergebnisse, die deine Position zu dem Thema
durchaus stützen (siehe bsd. S. 41).

Interessante Arbeit, danke.

Wie Du schreibst, gibt es folgende Punkte, die ich immer wieder betone:

Erstens macht das nur Sinn in einem Raum, dessen Raumakustik schon ordentlich behandelt worden ist (siehe Kapitel 1.2, S. 6 ff.)

Weiters sollten die Korrekturen schmalbandig sein, z.B. bei Überhöhungen durch Moden:

Das Entzerren von schmalen Einbrüchen macht zudem insgesamt wenig Sinn. Durch spektrale
Verdeckungseffekte [13] sind diese weniger hörbar als schmalbandige Überhöhungen im
Frequenzgang. Es ist also psychoakustisch sinnvoller, schmalbandige Überhöhungen im
Frequenzgang zu entzerren, als schmalbandige Einbrüche.

Messungen von Summen-FG machen wenig Sinn, auch nicht reine Messungen von Amplituden-FG und NHZ des Raums.

Und:
Rein mit Messungen arbeiten reicht nicht aus (S. 41):

Insgesamt konnte aber bei weitem keine
Abhörsituation erreicht werden, unter der ein vernünftiges Arbeiten im Studio möglich gewesen
wäre. Das scharfe, sterile Klangbild blieb komplett erhalten. Interessant ist, dass sich dies wie
bereits erwähnt, überhaupt nicht im gemessenen Amplitudenfrequenzgang abbildet.
Aus dem durchgeführten Versuch lassen sich nun zwei wichtige Schlüsse ziehen:
• Nachhallzeit und Amplitudenfrequenzgang stellen kein absolutes Kriterium zur
Bewertung der Abhörqualität im Raum dar.
• Eine Entzerrung kann keinen Ersatz für eine gute Raumakustik darstellen.

Aber das ist ja "Nur" eine Diplomarbeit, was wissen diese Institute schon ... ? ;)

LG
Babak

[ARelaxEnd]

Ich bin immer noch nur begrenzt glücklich mit dem Ergebnis. Ich würde dem ganzen gerne etwas mehr auf den Grund gehen, dazu würde ich mich gerne mit dem Thema Messen beschäftigen. Was würdet ihr mir denn empfehlen, habe weder Mikrofon, noch Mikrofonverstärker noch Software (idealerweise für Mac OSX). Das ganz sollte preislich für einen Einsteiger angemessen sein.