Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

[Babak]

Hallo

.....kann man so nicht stehen lassen, denn LS und Raum bilden immer eine (Abhör-) Einheit.

Stimmt

Im Übrigen habe ich doch die sicher sehr lineare K+H O410 bei mir gehabt. Sie hat bzgl. Schalldruckverlauf quasi ein Abbild meiner großen LS geliefert.

Das sollte hier zu denken geben!

Sie hatte ein anders Abstrahlverhalten und somit klang der Raumschall anders und somit das Gesamtergebnis.

Weil eben , wie du oben schriebst, Raum und LS eine Einheit bilden.

Am Ende bleibt stehen:

dann klingt es für mich auch am besten.

(Umstrittene) Theorie hin oder her.
!

Linear oder nicht linear - das ist am Ende eine persönliche Geschmacksfrage.

LG

Babak

[David]

Sie hatte ein anders Abstrahlverhalten und somit klang der Raumschall anders und somit das Gesamtergebnis.

Wieso hat sie sich aber dann ziemlich gleich gemessen?

Irgendwas passt da nicht zusammen.

Die Ausgewogenheit beider LS war für mich vorhanden. Also kann das Einmessen am Hörplatz mit der herkömmlichen Methode nicht so falsch sein.

Unterscheidlichen Klangcharakter gab es nur weil ein Horn im Mitteltonbereich natürlich eine ganz andere Dynamik entwickelt als eine Weichkalotte.

Ganz ehrlich, ich halte von der Theorie die du hier vertrittst nicht allzu viel. Dazu habe ich schon - im Gegensatz zu vielen anderen Leuten die hier und in anderen Foren Behauptungen aufstellen - zu viel gemessen und gehört.

[Babak]

Hallo David,

Wenn die Messung am Hörplatz das einzige ist, was einen LS charakterisiert, dann gäbe es nicht so viele verschiedene LS am Markt.
Und dann müssten alle LS im selben Raum gleich klingen, sobald man den betriebsschall linearisiert.

Du weisst genau so gut (bzw. besser wie ich), dass es mehr Parameter gibt, die einen LS charakterisieren.

Daher finde ich solche Aussagen zu stark simplifizierend.



Du bist nicht der Einzige hier, der sich mit so etwas beschäftigt.

Wenn das akzeptierst, wird es etwas einfacher einzusehen, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Ich könnte auch sagen, dass ich von Deinen Hypothesen und den Umsetzungen nichts halte.

Ich bleibe aber eher bei dem Punkt, dass ich es einfach anders sehe.
Ist aber kein Grund für mich, Deine Position herunterzuspielen.

Also bitte lass diese "ICH habe die relevante Erfahrung hier" genau so wie das ewige Hinhacken auf Google und Wikipedia.

Das wird wirklich schon fad.

Ich verstehe schon, dass Du mit dem nicht konform gehst, da das ja auch de Richtigkeit Deiner Vorgehensweise teilweise hinterfragt.
Ist nur allzu verständlich, dass Du solche Reaktionen zeigst.


Dennoch ein netter Versuch, das Thema "Linear vs. Gehörrichtig" zu umschiffen.
:S


Denn das ist einer der springenden Punkte, wie es Karsten richtig fragte:

Warum das Ganze, was bringt es?
Es bleibt am Ende Geschmackssache.

Doch egal, ob man es linear anstrebt oder nicht, man sollte es methodisch sauber angehen.
Und da bleib ich dabei, dass die Grundlage eine saubere Raumakustik ist.

Von diesem Punkt aus kann man in die verschiedenen Richtungen losziehen.

LG

Babak

[Dezibel]

Es kann nur den Einen geben ....

.... und zwar den einen Ort wo eine Aufnahme authentisch klingt:
Das Tonstudio in dem die Aufnahme abgemischt wurde - so wie es der Tonmeister für richtig befand.
Alles Andere ist und bleibt der Versuch einer Annäherung.
Man kann versuchen eine Tonstudioähnliche RA zu erreichen.
Man kann versuchen die Raumabmessungen denen eines durchschnittlichen Studios anzugleichen.
Man kann Lautsprecher mit einer ähnlichen Charakteristik wie die zur Abmischung verwendeten wählen - Aufstellungsgeometrie inbegriffen.
Man sollte dieselbe Abhörlautstärke wählen.
.... um einige Faktoren zu nennen.
Und schon wird offenbar dass der Streit um des 'Kaisers Bart' relativ sinnlos ist. Kein Studio gleicht dem Anderen. Eines aber ist für mich klar erkennbar. Extreme, wie hallige Räume oder andererseits RAR's sind der falsche Ort um authentisch Musik zu hören.

Grüße, dB

[Karsten_MZ]

.....denn LS und Raum bilden immer eine (Abhör-) Einheit.

Hallo David,

nie würde ich etwas anderes behaupten, nur kann ich durchaus mestechn.
den Raum( u.a. NHZ, Bedämpfung / Homogenität ) und auch den LS ( RAR )
messen.

[David]

Hallo Karsten!
Leider ist die Sache nicht ganz so einfach. Denn um die akustischen Eigenschaften eines Raumes zu messen, braucht man erst recht einen Lautsprecher.

Jetzt fragt sich halt, wie der Lautsprecher funktioniert. Die Linearität alleine ist nicht das Problem. Wie sieht es beispielsweise mit den Abstrahleigenschaften aus?

Einen Normlautsprecher gibt es auch nicht. Selbst die Raumakustiker arbeiten mit unterschiedlichen Testmonitoren. Lässt man - auch wieder nur beispielsweise - 3 Akustiker kommen, bin ich ziemlich fest davon überzeugt, dass jeder von denen letztlich mit anderen Vorschlägen daherkommt. Und wer sagt, dass der den ich wähle mir den besten - den richtigen macht?

Das alles ist so wie bei vielen Dingen wo man auf fremde Hilfe angewiesen ist. Wer viel fragt, bekommt viele Antworten. Meist zuviele.

[Babak]

Hallo Karsten,

in der Regel wird der Raum wie folgt gemessen:

Raum wird über LS in Pulsen mit Rauschen beschallt. Im Rauschen sind alle Frequenzen enthalten.

Am Ende des Pulses wird gemessen, wie lange welche Frequenz braucht, bis es um eine bestimmte Intensität abgenommen hat.

Das spiegelt sich in den Begriffen wieder:

RT60 gibt die Abklingzeit (Reverbation Time) für eine Abnahme um 60 dB an.
RT30 analog dazu für eine Abnahme um 30 dB.

Da es um eine relative Messung geht (Ausgangspegel zu Ausgangspegel + x dB), ist es nebensächlich, ob der LS nun linear spielt oder nicht.

Die Frequenzen müssen halt in einem Pegel wiedergegeben werden können, dass der Startpunkt mindestens 60 bzw. 30 dB über dem Pegel des Hintergrunds im Raum wiedergegeben wird.

LG

Babak

[Karsten_MZ]

Hallo Babak,

ergänzen könnte man noch das zur NHZ Bestimmung eines Raumes ,
Mehrfachmessungen mit unterschiedlicher Positionierung
des LS und Mikro´s erforderlich sind.

[Titian]

Die Frequenzen müssen halt in einem Pegel wiedergegeben werden können, dass der Startpunkt mindestens 60 bzw. 30 dB über dem Pegel des Hintergrunds im Raum wiedergegeben wird.

Stimmt nicht genau. Oft bei RT60 wird als Basis 20 db genommen und dann mal 3 multipliziert.
Das weil bei Orten, wo der Grundpegel 40 db ist, müsste das Testsignal mindestens 100 db (!) sein.

[Babak]

Hallo

ergänzen könnte man noch das zur NHZ Bestimmung eines Raumes ,
Mehrfachmessungen mit unterschiedlicher Positionierung
des LS und Mikro´s erforderlich sind.

Genau
Logischer weise machen hier auch Messungen am Hörplatz durchaus Sinn. ;)

Stimmt nicht genau. Oft bei RT60 wird als Basis 20 db genommen und dann mal 3 multipliziert.
Das weil bei Orten, wo der Grundpegel 40 db ist, müsste das Testsignal mindestens 100 db (!) sein.

Ich kenne es auf beide Arten:
So wie Du es schreibst, also extrapoliert (wie Du sagst: bei Orten mit hohem Grundpegel), also auch die Messung der 60dB Abnahme (an Orten mit niedrigem Grundpegel).

Eine Extrapolation ist halt immer mit einer gewissen Unschärfe behaftet.

Bei mir sind es ca. 25 dB, von denen man ausgeht.

LG

Babak

[Jodokus]

Stimmt nicht genau. Oft bei RT60 wird als Basis 20 db genommen und dann mal 3 multipliziert.
Das weil bei Orten, wo der Grundpegel 40 db ist, müsste das Testsignal mindestens 100 db (!) sein.

Hat er sich vergoogelt? :E:

[Babak]

Hallo

Hat er sich vergoogelt? :E:

Na erzähl mal, wie s aus DEINER Sicht richtig ist.

LG

Babak

[Titian]

Hat er sich vergoogelt? :E:

wer ich?

[Babak]

Nein, ich denke er meint mich.
Irgendwie scheint Jodokus einen Pick auf mich zu haben ... ;)

[C36,8]

N'Abend,

mal was Praktisches mit der Frage: wie macht ihr das? :Y

Heute war's mal wieder soweit, ich wollte probieren, ob's noch anders/ besser geht. Also Schlepptop, Meßmikro etc. vor die Anlage gezerrt und wieder mal gemessen.

Da ich kein Raumeinmeßsystem, Equaliser, oder auch nur Klangregler besitze, kann ich nur durch Aufstellung und Raumspielzeug was ändern.

Leider habe ich einen Bassrunkel bei ca. 43Hz (@ Cay-Uwe: wehe du grinst!! ;)), den ich reduzieren wollte. Spaßeshalber habe ich zwei andere Standboxen ins Zimmer gewuchtet mit dem Hintergedanken, sie könnten als Helmholzresonatoren irgendwas im Bass ändern - taten sie aber überhaupt nicht. Überhaupt keine Unterschied, weder meßtechnisch, noch hörmäßig. Naja, eigentlich war's klar...

Also, wieder raus damit, Stück 35kg...

Boxenrücken war angesagt. Das ist leider nicht vergnügungssteuerpflichtig, eine Box wiegt 50kg, steht auf Spikes, die stehen auf Schieferplatten, die stehen auf einem dicken Berberteppich, der wiederum auf Fliesen liegt. Alles ist also mehr oder weniger ortsfest...

Ich ging zunächst in die "korrekte" Richtung, weg von der Rückwand - aber es wurde nicht besser, eher schlechter...(???)

Also Kommando zurück, langsam zurückrücken, messen, rücken, messen, rücken, messen, rücken...

Dann noch verschieden einwinkeln, auswinkeln war besser und zum Schluß war's tatsächlich besser!!! Jetzt stehen die Boxen so, wie ich sie "intuitiv" nie hingestellt hätte. :Y

Das Unschöne ist, wenn man das Meßmikro nur 10-20cm verrückt, lassen sich die Kurven, zumindest im Bassbereich, ziemlich "nach Wunsch" einstellen (in Grenzen natürlich!) und nicht immer kann ich hörmäßig den Unterschied nachvollziehen. Bei einer Glättung von 1/3 Octave läßt sich noch am ehesten das Ganze nachvollziehen. Hab dann mal mehrere Mikro-Positionen ausprobiert und auf einen "Kompromiß" gerückt.

Letztendlich hat es sich gelohnt, es klingt jetzt besser - und mißt sich besser! Nicht granatenmäßig besser, aber immerhin.

Wie gesagt, die Messungen sind am Hörplatz und den Frequenzgang der Boxen kann ich nicht beeinflussen, die sind laut Hersteller halbwegs linear...

Aber wie macht ihr das mit der Meßmikropositionierung?? Die "beste" Stelle suchen, mehrere Stellen probieren und "Mittelding" oder "schlechte Position" und da das Beste finden?
(...oder einfach nicht messen, könnte unschön ausgehen...)


Cheers,

Klaus