Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

    ... nachdem ich die SW optimal abgestimmt habe, denke ich nochmals über die Raumoptimierung nach.
    Die Tonmeister empfehlen für private Hörräume eine Nachhallzeit von 0,2 bis 0,4 s für Frequenzen von 200 Hz bis 4 kHz.
    Da mein Raum möbliert ist, und gebe ich die 0,7 s vor, liegt mein Raum gehörmäßig im Akzeptanz-Korridor. Akustische Maßnahmen sind nicht erforderlich.
    Stelle ich allerdings 0,4 s ein, werden 4 Basstraps und 3 Diffusoren fällig, lt. Wizzard.

    Nun bin ich mit dem Klang, wie er ist, eigentlich zufrieden, zumal ich in den Ecken und dicht an den Wänden keine Bassüberhöhungen habe. Der Bass klingt sauber, auch bei Lautstärken > 100 dB.

    Bei 63 Hz habe ich ja schon den Equalizer bemüht, wenn auch äußerst moderat, so daß, wenn ich auf Pure Direct schalte, der klangliche Unterschied nicht ins Gewicht fällt bzw. kaum auszumachen ist.

    Jetzt stellt sich mir die Frage, ob es wirklich lohnenswert ist, auf die 0,4 s Nachhallzeit zu kommen.

    #2
    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

    Hallo!

    Ich würde mal sagen zum großen Teil Geschmacksache.

    mfg

    Kommentar


      #3
      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

      0,7 genügt für privates musikhören
      beachte aber, dass die schröderfrequenz dabei auch nach oben wandert, also die korrekturen auch weiter oben notwendig werden können

      gib mal da deinen raum ein, dann siehst du den zusammenhang


      unten kann man auswählen welchem anspruch der raum genügen soll
      natürlich ist das nur ein schätzeisen, genauer kriegt man das nur mit wasserfallmessung.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #4
        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

        ... mit Triakustik habe ich 2014 die Raummoden "gejagt" und den besten Platz für die SW gesucht.

        Kommentar


          #5
          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

          ich wollte nur darauf hinweisen, dass damit auch die schröderfrequenz steigt.
          0,7 ist gerade noch ausreichend, besser wär natürlich besser

          aber es ist halt nicht so einfach in wohnräumen, das ist mir durchaus bewusst.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #6
            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
            ich wollte nur darauf hinweisen, dass damit auch die schröderfrequenz steigt.
            ...

            @longueval

            So ist es:

            Wenn ein Raum weniger bedämpft ist, steigt typischerweweise die Resonanzgüte der Eigenmoden (d.h. deren mittlere Bandbreite sinkt). Die "modale Überlappung" nimmt dadurch ab, und die Schröderfrequenz des Raums steigt somit an.

            Der "modale" Frequenzbereich eines (ansonsten gleich großen) Raums geht dann typischerweise weiter in den mittleren oder sogar oberen Bass hinein, als es bei höherer Bedämpfung bzw. höherer Schallabsorption desselben Wohnraums der Fall wäre.


            @alle

            Das ist aber durch Simulationen nur in Tendenz nachzuvollziehen. Messungen im konkreten Raum sind hier vor allem deshalb hilfreich, weil das Absorptionsvermögen eines Raums speziell bei tiefen Frequenzen u.a. sehr vom Aufbau der Wände abhängt (vgl. u.a. schallharte Steinwände vs. schwingfähige Trockenbauwände bzw. Vertäfelungen o.dergl.)

            In manchen typischen Volumenklassen von Wohnzimmern wäre eine RT60 von 0.7s tatsächlich nur ein "leicht überdurchschnittlicher" Wert.

            Um das jedoch genauer einschätzen zu können, wird zwingend auch das konkrete Raumvolumen benötigt ...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2017, 15:14.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #7
              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              .....
              aber es ist halt nicht so einfach in wohnräumen, das ist mir durchaus bewusst.
              ... es ist in dem Sinne kein Wohnraum, es ist ein wohnlich ausgestattetes Arbeitszimmer mit aufwendiger Musikanlage und einer Computerecke.

              Mir ist zudem bewusst, dass der Raum für meine musikalischen Zwecke sehr ungeeignet ist.

              Aber dem Experimentieren bin ich grundsätzlich nicht abgeneigt.

              Kommentar


                #8
                AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                Geringere NHZ und weniger Reflexionen - direkter größere Lokalisationsschärfe

                Wenn dir das abgeht, dann werden RA Maßnahmen in die Richtung was bringen.

                Gefahr läuft man allerdings wenn man Absorber einbringt, dass man nicht frequenzneutral dämpft.

                mfg

                Kommentar


                  #9
                  AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                  Die meisten "absorberbasierten" Eigenregie Ansätze, welche von HiFi Freunden daheim durchgeführt werden, sind de Facto nur Verschlimmerungen einer typischerweise bestehenden Situation:

                  • die oftmals überhöhten Nachhallzeiten/Abklingzeiten bei tiefen Frequenzen werden meist überhaupt nicht angegangen
                  • übliche passive "Basstraps" verschiedener Bauart, werden sie nicht äußerst gezielt (im Hinblick auf Frequenzbereich und Plazierung im Raum) und massiert eingesetzt, sind i.d.R. nicht viel mehr als "Beruhigungspillen" ohne deutliche Wirkung. Für eine deutlich erhöhte Absorption im tiefen und mittleren Bass sind i.d.R. "echte bauliche Maßnahmen" im Innenraum erforderlich, die kaum ein Hörer jemals ergreift.
                  • durch (scheinbar kostengünstig umzusetzende ...) schallschluckende Maßnahmen im Mittel-/Hochton jedoch, die zudem meist ohne eine hinreichende Analyse der konkret vorliegenden LS-/Raum Interaktion vor allem bezüglich der frühen Reflexionen erfolgt, wird das typische Ungleichgewicht von Tiefton zu Mittel-/Hochton im reflektierten Schall oft noch verschlimmert.
                  • dieser Effekt wird üblicherweise multipliziert durch den Einsatz gängiger Lautsprecher mit Bündelungsmaßen nahe 0dB vom Tiefton bis in den unteren Mittelton.


                  Das Resultat ist in vielen Räumen eine "überschwere, unausgewogene und verdeckende Tieftonsoße", die nicht selten bei denjenigen, welche stolz darauf sind, "akustisch etwas im Raum getan" zu haben, in Relation noch viel schlimmer ist, als bei denen, "die es so (schlecht) lassen wie es ist".

                  (Entschuldigung für die Störung.)
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.03.2017, 18:41.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                    Nachfolgende Linkliste finde ich sehr hilfreich, wenn es um die Bewertung von Raumakustik und vor allem um deren Relevanz als hörender Mensch geht: http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...t=1719#p109771

                    Der user Klaus R., der sich seit langen Zeit intensiv damit beschäftigt hat, schreibt u.a.: "Die beste Investition meiner Meinung nach ist die in das Buch von Floyd Toole:





                    Darin wird auf alle Aspekte der Raumakustik und, noch wichtiger, auf die Wahrnehmung durch den Hörer eingegangen, welch letztere von der technischen Akustik komplett ignoriert wird."

                    Und: "Was genau (zu) hohe Nachhallzeiten RT60 wahrnehmungstechnisch bewirken, d.h. ausser die Sprachverständlichkeit zu beeinträchtigen, ist mir nicht bekannt, und wurde für Musikwiedergabe in kleinen Räumen meines Wissens auch nicht untersucht:





                    Starke Erstreflexionen sind qua Wahrnehmung nicht das gleiche wie Nachhall, sie machen sich irgendwann durch Änderungen der Klangfarben oder durch Änderungen der räumlichen Abbildung bemerkbar, und solche Änderungen werden als Reize benutzt anhand derer z.B Wahnehmungsschwellen bestimmt werden:


                    http://www.aktives-hoeren.de/d…uehe_Reflexionen_2015.pdf"

                    Ebenso: "Was Messungen angeht: wie schon gesagt, diese sind rein technisch orientiert und tragen dem menschlichen Gehör keinerlei Rechnung: Wahrnehmungsschwellen, Klangverfärbungsunterdrückung, Kurven gleicher Lautstärke, Trommelfellfrequenzgänge, all dies bleibt komplett unberücksichtigt. Nur weil eine Reflexion in der Messung auftaucht, ist sie noch lange nicht wahrnehmbar, und schon gar lässt sich aus der Messung ableiten, wie und in welchem Masse sie sich bemerkbar macht."

                    Sehr wohltuend hebt er sich damit von einer ganzen Zahl derer ab, die Raumakustische Maßnahmen immer und einseitig stark überschätzen.

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                      bei meinen ohren ist die erfahrung die, dass ich einen stark behandelten lede raum (32m²) habe für stereo. da ich viel in anderen haushalten, meist von musikern, auch höre, weiß ich, was ich an meinem raum schätze. so schauts aus mit meinen ohren. frühen indirekten schall halt ich nicht lange aus ab gewissen pegeln, die ich für ernstgemeintes musikhören für notwendig halte. insofern halt ich mich an die ebu empfehlungen und siehe da, das passt auch meinen ohren.




                      "Early reflections are defined as reflections from boundary surfaces or other surfaces in the room which reach the listening area within the first 15 ms after the arrival of the direct sound. The levels of these reflections should be at least 10 dB below the level of the direct sound for all frequencies in the range 1 kHz to 8 kHz.
                      The amplitude and frequency responses of individual reflections may be derived from a measurement of the room impulse response, using Fourier transform methods. The fundamental constraints of time and frequency will limit the resolutions which can be obtained. It is important that the effective time window and bandwidth of
                      the measurement are appropriate
                      . The measurement of early reflections of sounds including components in the
                      frequency range below about 500 Hz may be difficult."

                      will heißen
                      in meinem fall

                      modale pegelüberhöhungen bis zur doppelten schröderfrequenz regle ich aus, darüber versuche ich durch bedämpfung zu wirken, die großeren entfernungen hinter mir sind zerstreuend gestaltet und unbedämpft.
                      meine lautsprecher sind oberhalb von 300hz keine ausgeprägten hallsaucenwerfer mehr.

                      vergessen wird manchmal auch, wie sich das alles auf die kritische distanz auswirkt, die in einem guten raum durchaus um das 3fache überschritten werden kann.
                      in meinem fall ist es die doppelte (230cm)
                      Zuletzt geändert von longueval; 23.03.2017, 22:00.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                        für die Notwendigkeit der Nachhallzeiten wie in EBU oder SSF gefordert gibt es keinerlei psychoakustischen Belege.


                        Echte Nachhallzeiten im Bass sind schwierig zu messen, da diese Messungen durch die Raummoden beeinträchtigt werden:


                        Oelmann et al., “Zur Messung von “Nachhallzeiten” bei geringer Eigenfrequenzdichte, Rundfunktechnische Mitteilungen 1986, vol. 30, no. 6, S.257


                        Die Formel von Sabine ist nur in diffusen Schallfeldern von Gültigkeit, welche es in realen Räumen jedoch nicht gibt, der berechnete Wert von 0.4 s ist also mit Vorsicht zu geniessen.

                        Hallo zusammen, nach dem Durchprobieren einiger LS ist mir immer wieder aufgefallen, dass das Klangbild mit zunehmender Lautstärke nervt. Das Problem trifft also immer wieder auf. Ich denke wirklich, dass der Raum immer das schwächste Glied der Kette…

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                          Hi Atmos,

                          ich glaube, deine Frage lässt sich so nicht pauschal beantworten.
                          Wenn die Wiedergabe in deinen Ohren u. auch im Vergleich zu anderen, guten Installationen keine Mängel aufweist, würde ich keinen Handlungsbedarf sehen.

                          In meiner Situation ergaben sich Defizite und damit Handlungsbedarf. Bewährt hat sich vor einer Investition durch einfache, günstige Mittel temporär die Wirksamkeit /Auswirkung zu testen.

                          Die erzielten Verbesserungen wären durch "Gerätestausch" niemals erreichbar gewesen.
                          Ich bin heilfroh mich darauf eingelassen zu haben.

                          Viele Grüße
                          Thelemonk

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                            nun ja

                            bei den messmöglichkeiten und der darstellung hat sich seither doch einiges getan mit den mitteln der computertechnik. inzwischen werden einem solche programme schon geschenkt oder sind in den raumkorrekturgeräten implementiert. das ist segen und fluch gleichzeitig, weil es dann bei manchen an der interpretation hapert. aber problem ist das inzwischen keines mehr.
                            manchmal wird aber vergessen, dass, wenn man moden ausregelt oder ausregeln lässt, dort wo der größte nachhall ist im bass, dar ohr relativ stumpf ist.
                            ich habe eine ansammlung von moden bei 43hz nur so als beispiel mit einer überhöhung von 12db, wenn ich die q12 db zurückregeln lasse, dann fällt ist der pegel ja auf der ganzen zeitebene um das weniger und wird um das weniger hörbar,
                            das ist eine derartige verbesserung, dass man darüber meines erachtens nicht mehr diskutieren muss. außerdem wird der korridor des empfohlenen halls ja im bass breiter.
                            natürlich gibts psychoakustische belege
                            zb mein hörhirn
                            wenn mich wände verfärbend ankreischen, dann stellen sich meine impfnarben senkrecht, das genügt MIR.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Nachhallzeit RT60 0,7 s ....

                              @ unregistriert



                              ist das dein hörzimmer?

                              schau mal in der bda deiner lautsprecher nach, wo die akustische achse deiner lautsprecher ist.
                              Zuletzt geändert von longueval; 24.03.2017, 10:43.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍