Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[Unregistriert]

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Hallo dipol,

ich nehme einmal folgenden Begriff aus deinem Beitrag 410 auf, wo du von

"Distanz zur eigenen Schwankungsbreite" sprichst.

Ich denke, daß das den meisten Menschen durchaus bewußt ist und dieser natürlichen Erscheinung auch Rechnung tragen, ebenso wie es den meisten bewußt und klar ist, daß ihre Höreindrücke keine universale Gültigkeit haben. Es ist doch banal, daß jeder nun eben für sich hört und daß das Gehörte auch durchaus einer Täuschung unterliegen kann. Dennoch bleibt ein Eindruck nunmal ein Eindruck. Das kann man doch mal so stehen lassen. Andere haben die Möglichkeit, sich andere oder ähnliche Eindrücke zu verschaffen, und wer nichts bemerkt, der bemerkt eben nichts. Das alles ist menschlich und sollte aus diesem Grund weder hämisch kommentiert - was du nicht getan hast - noch dazu herhalten, daß Leute, die über Klangeindrücke berichte, für Esoteriker, Voodooisten oder von der Audiomafia ausgebeutete Spinner diffamiert werden.

Das ist auch der einzige Grund, warum ich mich hier stellenweise eingemischt habe, denn sowas in der Art habe ich nun schon seit Jahren in Foren erlebt. Und leider kommen solche Angrife meist von Leuten, die für sich das "wissenschaftliche, aufgeklärte Denken" in Anspruch nehmen und den "gesunden Menschenverstand" für ihre eigene Denkweise reklamieren, Andersdenkenden verweigern sie das.

Das alles führt nur zu gegenseitigem Verdruß. Toleranz sollte man nicht im Munde führen, sondern leben.

Vielleicht zieht hier ja auch mal ein wenig mehr Nachdenklichkeit im Umgang mit Andersdenkenden ein.

[Holger Kaletha]

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Folgende Aussage ist falsch:
"Die Farben der beiden Felder sind unterschiedlich, ich sehe es ja"

Folgende Aussage ist richtig:
"Die Farben der beider Felder sind gleich, jedoch erweckt es durch andere Bildelemente, den Eindruck, dass die Felder unterschiedliche Farben ausweisen"

Tja, leider hast Du hier nicht Recht. Dafür, was eine Wahrnehmungsgegebenheit ist, ist nämlich allein entscheidend, wie die Wahrnehmung das Gegebene interpretiert. Wenn die Wahrnehmung nicht anders kann, als die Konstellation so zu "sehen", dann ist das eben Wahrnehmungsgegebenheit. Die andere Aussage bezieht sich dann auf Dinge, die gar nicht Bestandteil der Wahrnehmung sind.

Erkenntnistheoretisch ist Deine Aussage naiv, denn sie unterstellt, dass die Wahrnehmung so etwas wie eine "Abbildung" einer Realität ist, die nicht wahrgenommen wird. Mit diesem "altmodischen" Naturalismus holt man heute aber keinen modernen Erkenntnistheoretiker mehr hinter dem Ofen hervor. Richtig ist, dass die Wahrnehmung mit der konstruktivistischen Systemtheorie gesprochen ein autopoietisches System ist, was seine Elemente selber hervorbringt. Die Wahrnehmung schafft sich ihre Realität also selbst - und diese Realität ist nicht auf eine andere, auch nicht die physikalisch meßbare, reduzierbar. Das nennt man in der Theorie "Emergenz".

Deswegen ist auch die Interpretation dieses Beispiels als Wahrnehmungstäuschung falsch. Zu einer Täuschung gehört immer die Möglichkeit der Enttäuschung, nämlich dass im Rahmen der Wahrnehmung die Täuschung sich auflöst: Ich meine im Schaufenster in der Ferne einen Menschen zu sehen, beim Nähertreten merke ich aber: das ist eine Puppe. Dann ist diese Enttäuschungerfahrung bezeichnend unumkehrbar. Wenn eine Wahrnehmung aber nicht anders kann, als eine Wahrnehmung so und nicht anders zu haben, dann ist das eben keine Täuschung mit der Möglichkeit der Enttäuschung, sondern genau die Wahrnehmungsrealität, welche die Wahrnehmung als ihre Gegebenheit erzeugt.

Schöne Grüße
Holger

[bugatti66]

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Hast du schon mal den deutschen Wikipedia-Artikel über Erkenntnistheorie gelesen?
Dort steht z.B.

Schwerpunkt Informationsverarbeitung und Erkenntnisapparat

Die evolutionäre Erkenntnistheorie, die Philosophie des Geistes, die Künstliche Intelligenz-Forschung lassen sich, selbst wo sie über ihre Vertreter mit den Naturwissenschaften verbunden sind, weitaus klarer auf die klassischen erkenntnistheoretischen Debatten zurückbeziehen als Strukturalismus, Poststrukturalismus und Systemtheorie.

Die grundlegende Kritik zur Systemtheorie steht im Abschnitt darüber.
Ich habe das so verstanden, dass uns deine Systemtheorie in eine Sackgasse führt.

Und, von Peters Schachbrettmuster kannst du ganz einfach enttäuscht werden, indem du das Bild in Paint ziehst, das obere Quadrat ausschneidest und neben das in der Mitte legst, und schon siehst du, dass sie gleich sind, und bist enttäuscht.

[schauki]

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Tja, leider hast Du hier nicht Recht. Dafür, was eine Wahrnehmungsgegebenheit ist, ist nämlich allein entscheidend, wie die Wahrnehmung das Gegebene interpretiert. Wenn die Wahrnehmung nicht anders kann, als die Konstellation so zu "sehen", dann ist das eben Wahrnehmungsgegebenheit. Die andere Aussage bezieht sich dann auf Dinge, die gar nicht Bestandteil der Wahrnehmung sind.

Da liegst du falsch, denn die Wahrnehmung der Farben der Felder ist ja "gleich" wenn man andere Bildinhalte weglässt.
Sie kann also anders.

Das ist es ja was ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen will.

Und so ists auch mit HiRes.
Ich will wissen ob nur und ausschließlich das Format einen hörbaren Unterschied macht.
Nicht ob ich durch Suggestion, Erwartungshaltung, anderes Mastering einen Unterschied wahrnehme.

Denn, dass brauche ich kaum abfragen, da sind Wahrnehmungsunterschiede sogar sehr wahrscheinlich.

Deswegen ist auch die Interpretation dieses Beispiels als Wahrnehmungstäuschung falsch. Zu einer Täuschung gehört immer die Möglichkeit der Enttäuschung, nämlich dass im Rahmen der Wahrnehmung die Täuschung sich auflöst: Ich meine im Schaufenster in der Ferne einen Menschen zu sehen, beim Nähertreten merke ich aber: das ist eine Puppe. Dann ist diese Enttäuschungerfahrung bezeichnend unumkehrbar. Wenn eine Wahrnehmung aber nicht anders kann, als eine Wahrnehmung so und nicht anders zu haben, dann ist das eben keine Täuschung mit der Möglichkeit der Enttäuschung, sondern genau die Wahrnehmungsrealität, welche die Wahrnehmung als ihre Gegebenheit erzeugt.

Wie gesagt, das Herantreten an das Schaufenster ist in dem Fall des Bildes mit den Feldern, das Abdecken der anderen Bildteile.


hier noch mal das ganze Bild


hier schon deutlich.


hier ganz deutlich


Und wenn man das nun auf HiRes vs. CD Format umlegt, dann ist es das Abschalten von Unterschieden im Mastering, im Pegel, die möglichst komplette Ausschaltung von Suggestion unsw... was eine "Enttäuschung" möglich macht.

mfg

P.S. dass diese Beispiele nicht 1:1 umlegbar sind ist klar, es soll aber auch nur die Idee dahinter veranschaulichen. Die Bilderreihe soll also nicht sagen - "klar deshalb klingt Hires wie CD".

[Jakob]

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Vielleicht wird das, was Holger_Kaletha meint, leichter verständlich, wenn man es auf die 2-Kanal-Stereophonie bezieht.

Wenn beide Frontlautsprecher das gleiche Signal abstrahlen, nimmt ein menschlicher Hörer eine Phantomschallquelle in der Mitte der beider Lautsprecher wahr.
Selbst, wenn man weiß, das es diese Phantomschallquelle nicht gibt, ist man nicht imstande, die physikalische Realität wahrzunehmen, nämlich zwei diskrete Schallquellen im Raum.

Wenn die Wahrnehmungsirrung aber nicht abschaltbar ist, dann tritt sie an die Stelle der Realität.

[Holger Kaletha]

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Da liegst du falsch, denn die Wahrnehmung der Farben der Felder ist ja "gleich" wenn man andere Bildinhalte weglässt.
Sie kann also anders.

Das ist es ja was ich die ganze Zeit zum Ausdruck bringen will.

Die Interpretation genau dieses Sachverhaltes ist letztlich nicht so einfach, sondern vom erkenntnistheoretischen Standpunkt abhängig. Denn es fragt sich, ob es sich überhaupt um dieselbe Wahrnehmung handelt.

Und so ists auch mit HiRes.
Ich will wissen ob nur und ausschließlich das Format einen hörbaren Unterschied macht.
Nicht ob ich durch Suggestion, Erwartungshaltung, anderes Mastering einen Unterschied wahrnehme.

Die Frage ist hier, ob es sinnvoll ist, davon auszugehen, dass die Wahrnehmung von Erwartungshaltungen überhaupt abstrahieren kann. Das zeigen die berühmten "Kippfiguren" aus der Gestalttheorie:



Es zeigt sich: Man kann hier nur entweder eine Vase oder zwei Gesichter sehen, abhängig von der Erwartungshaltung. Eine "dritte" sozusagen "neutrale" Wahrnehmung gibt es einfach nicht. Die "Erwartung" ist mit der Gestaltwahrnehmung untrennbar verknüpft.

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

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http://productionadvice.co.uk/high-sample-rates-make-your-music-sound-worse/

[DIN-HiFi]

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Mal die kurze Frage: Wie viele Posts sind je Thread eigentlich möglich? Nicht dass wir uns hier selbst aussperren.

[Mrwarpi o]

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Mal die kurze Frage: Wie viele Posts sind je Thread eigentlich möglich? Nicht dass wir uns hier selbst aussperren.

http://www.vbulletin-germany.com/faq.php ;)

[David]

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Das Beispiel mit dem Schachbrett ist wirklich erstaunlich! Ich sehe eindeutig ein helleres und ein dunkleres Feld, selbst wenn ich große Teile des Bildes abdecke.

Im OS von Apple gibt es den "Digital Color Meter". Egal wo man mit dem Mauszeiger hinfährt, es wird einem gleich die Farbmischung angezeigt. Ich konnte es nicht glauben, aber beide Felder zeigen ganz genau die gleiche Farbmischung an.

Dann habe ich von beiden Feldern einen Screenshot gemacht und diese nebeneinander gelegt. Die Grauwerte sind völlig gleich.

Das ist eine der erstaunlichsten Sinnestäuschungen die ich je gesehen habe.:Y

[David]

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Mal die kurze Frage: Wie viele Posts sind je Thread eigentlich möglich? Nicht dass wir uns hier selbst aussperren.

So ziemlich endlos.

[dipol-audio]

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Zur "eigenen Schwankungsbreite" der Wahrnehmung und anderen Alltagseffekten beim Hören ...

...
Ich denke, daß das den meisten Menschen durchaus bewußt ist und dieser natürlichen Erscheinung auch Rechnung tragen, ebenso wie es den meisten bewußt und klar ist, daß ihre Höreindrücke keine universale Gültigkeit haben.
...

Hallo @Unregistriert,

einige Hörer haben diese "innere Distanz" zu den eigenen Höreindrücken tatsächlich, wie Du sagst. Einige haben sie leider auch nicht:

Diese Hörer hören quasi so, wie wenn man in einem ungefederten Auto ohne Luftbereifung fahren würde und sie spüren "jeden Stein auf der Straße", selbst wenn keiner da ist. Sie sind ihren schwankenden Sinneseindrücken völlig distanzlos ausgesetzt, hören sofort "relevante" Unterschiede, wenn jemand z.B. ein Taschenbuch auf den (Transistor-) Vorverstärker legt. Sie sind damit naturgemäß auch gegenüber Suggestionen oder Effekten "außerhalb des betrachteten Gegenstandsbereiches" sehr wenig resistent.

Dieser "Hörertyp" (es kann alle in verschiedenen Gradationen betreffen) lernt es in Folge auch nicht, "echte" Folgen von Veränderungen am Equipment differenziert und einigermaßen treffend (d.h. eingrenzend statt "ausufernd") beschreiben zu können, als Beispiele:

• "Was passiert (im Einzelnen), wenn ich die Stereobasis vergrößere und meine LS auf 100cm, 70cm, 50cm, ... immer näher an die Seitenwände schiebe ?"

• "Was passiert (im Einzelnen) wenn ich meine LS nicht mehr auf den Hörplatz einwinkle, sondern die Haupt-Abstrahlachsen der LS merklich hinter dem Hörplatz kreuze oder sogar überhaupt nicht mehr einwinkle ?"

• ...

...
Es ist doch banal, daß jeder nun eben für sich hört und daß das Gehörte auch durchaus einer Täuschung unterliegen kann. Dennoch bleibt ein Eindruck nunmal ein Eindruck. Das kann man doch mal so stehen lassen.

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, auch die Höflichkeit gebietet es, einen individuellen Höreindruck erstmal so stehen zu lassen. Dabei kommt es jedoch darauf an, ob dieser jeweilige Höreindruck - gerade bei den typischen "grenzwertigen" bzw. "streitträchtigen" Themen - auch als individueller (situationsgebundener, an das Programmmaterial gebundener, ...) Höreindruck vorgetragen wird z.B.

• "ich hatte beim Hören von ... ofters den Eindruck, daß ..."

• "als ich neulich in einem Raum der so und so beschaffen war und ... hörte, fiel mir auf ..."

• ...

In der aktuellen "Format Debatte" wurden und werden jedoch von einigen Hörern verabsolutierende Äußerungen vorgetragen z.B in der Art.

• "Jeder, der nicht taub ist, hört doch, daß ..."

• "Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, daß der Effekt von ... hörbar sein muss, denn ich habe mir auch auf der technischen Ebene (von anderen) sagen lassen, daß ... und genau so hört man es auch"

• ...

Derartige Äußerungen sind m.E. nicht hilfreich und versuchen zudem, die eigene Wahrnehmung des jeweils Vortragenden auch in o.g. Grenzbereichen anderen als "zwingend" aufzudrängen.

Die "Mehrhörer" in dieser Debatte stehen also, was eigenen "Dogmatismus" betrifft, der "Gegenseite" in nichts nach. Sie haben vielmehr die Schärfe der Diskussion genau dadurch selbst (mit) zu verantworten, daß Sie ihre Höreindrücke oft nicht als das schildern, was sie sind, nämlich

individuelle Höreindrücke aus konkreten Abhörsituationen (Settings) mit konkretem Programmmaterial.

Eine genauere Kennzeichung z.B. dieser Abhörsituationen und der abgespielten Aufnahmen (*) wären viel eher geeignet, zu konkreteren Einschätzungen zu kommen, als die Behauptung mancher, die eigenen Höreindrücke würden per se allgemeingültige Gegebenheiten wiederspiegeln.


_________

(*) Wenn (auch) "Formatfragen" involviert sind z.B. "CD vs. HiRes" benötigt man tatsächlich auch eine Kennzeichung beider gehörter Vergleichstonträger/Downloads, am besten mit einer Angabe der Passagen, wo ein Unterschied "deutlich" gehört wurde ...

[Gast]

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Hallo Oliver,

http://productionadvice.co.uk/high-s...c-sound-worse/

schöner Link, der sehr einleuchtend das Problem beschreibt und das, was ich schon früher in dem Thread bezgl. IM-Artefakten geschrieben habe, bestätigt.

Das wird die Goldohren aber leider auch nicht beeindrucken.

Gruß
Peter Krips

[Holger Kaletha]

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Das Beispiel mit dem Schachbrett ist wirklich erstaunlich! Ich sehe eindeutig ein helleres und ein dunkleres Feld, selbst wenn ich große Teile des Bildes abdecke.

Im OS von Apple gibt es den "Digital Color Meter". Egal wo man mit dem Mauszeiger hinfährt, es wird einem gleich die Farbmischung angezeigt. Ich konnte es nicht glauben, aber beide Felder zeigen ganz genau die gleiche Farbmischung an.

Dann habe ich von beiden Feldern einen Screenshot gemacht und diese nebeneinander gelegt. Die Grauwerte sind völlig gleich.

Das ist eine der erstaunlichsten Sinnestäuschungen die ich je gesehen habe.:Y

Hallo David,

dahinter steht allerdings eine strenge psychologische Gesetzmäßigkeit, welche die Gestalttheorie "gute Fortsetzung" nennt. Es wird so eine geschlossene Gestaltwahrnehmung erzeugt. Wir neigen von unserer Konstitution her dazu, geschlossene Gestalten in die Wirklichkeit hineinzusehen, und zwar unwillkürlich, wie etwa die Zusammenfassung von Sternhaufen am Nachthimmel zu Sternbildern. Als "Täuschung" kann man das mit der Gestalttheorie aber letztlich nicht bezeichnen, denn es gibt überhaupt keine "gestaltfreie" Wahrnehmung als Grundlage der Realität, also demnach auch nichts, worüber wir uns täuschen könnten.

Das heißt allerdings grundsätzlich, dass zu jeder Wahrnehmung immer eine Deutung und Interpretation gehört. Eine "deutungsfreie" Wahrnehmungsrealität gibt es schon nicht bei den elementarsten Sinnesempfindungen.

Die eigentlich interessante Frage wäre daher im Falle der Formate, wenn man denn endlich anerkennt, dass Wahrnehmen und Deuten ein konstitiver Bestandteil der Wahrnehmung ist und nicht als vermeintlicher "Suggestions"-Anteil zu eliminieren ist, auf welcher Grundlage die Wahrnehmung bei höher auflösenden Formaten zu eben einer anderen Deutung von Elementen kommt als bei niedriger auflösenden. Also woher mehr Tiefenräumlichkeit, mehr Tonfülle, Sinnlichkeit und Farbigkeit zusammen mit größerer Baßpräzision? Dieser Eindruck wäre letztlich zu erklären, das wäre wirklich "wissenschaftlich". Alles Andere dagegen sind Foren-Kaffeegespräche, die dem immer nur wieder ausweichen und sehr allgemein Scheinerklärungen geben, die keine sind, weil sie unbestimmt und allgemein gelten und für schlechthin Alles und Jedes in Anspruch genommen werden, ohne jemals konkret zu sein. Aber zu diesem Niveau wird dieses Forum nie kommen - statt dessen die ewige Wiederkehr des Gleichen und Falschen!

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

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...
Die eigentlich interessante Frage wäre daher im Falle der Formate, wenn man denn endlich anerkennt, dass Wahrnehmen und Deuten ein konstitiver Bestandteil der Wahrnehmung ist und nicht als vermeintlicher "Suggestions"-Anteil zu eliminieren ist, auf welcher Grundlage die Wahrnehmung bei höher auflösenden Formaten zu eben einer anderen Deutung von Elementen kommt als bei niedriger auflösenden.
...

Hallo Holger,

wenn wir u.a.

- Vorwissen über die jeweils abgespielte Aufnahme (z.B. durch Ankündigung)
- Sicht- und Hörkontakt zu einem Vorführer
- unabgeglichene Pegel (von zu vergleichenden Quellen)
- ungeklärte Gleichheit des zugrundeliegenden Programmmaterials
- ...
- passende Bewirtung (@DIN-HiFi)
- ...


benötigen, um u.a. eine verbesserte

- "Tiefenräumlichkeit"
- "Tonfülle"
- "Sinnlichkeit"
- "Farbigkeit" und
- "Baßpräzision"

beim Hören zu erfahren, wie sie als Eigenschaften unter Verwendung einer bestimmten Technik stets erfahrbar sei, dann hättest Du es doch gleich so sagen können: Wir hätten uns die Diskussion innerhalb der letzten ca. 350 Posts dann auch gern geschenkt.

Die Klarheit, in der Du Deinen Standpunkt nun vorträgst, kann m.E. auch kaum Widerspruch auslösen:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=314017&postcount=434

Jeder kann sich einem beliebigen Setting mit beliebigen für die Wahrnehmung relevanten Einflüssen aussetzen und dort wahrnehmen was er will. Auch schreiben/diskutieren muss man nicht mehr zwingend darüber.

Holger, Du glaubst allen Ernstes, jedwede Methodik und Herangehenweise habe sich daran zu orientieren - ja sich ausdrücklich dafür instrumentalisieren zu lassen - Deine individuellen Wahrnehmungen zu untermauern bzw. diese zu "erklären".

_______

Ich sehe künftig vollkommen darüber hinweg, daß Du einen wissenschaftlichen Hintergund hast, denn dies ist mit Deinem Gebaren speziell bei Themen mit Sachhintergrund für mich nicht mehr übereinzubringen.

Eine Berücksichtigung Deines wissenschaftlichen Hintergrunds würde bei mir nur das Unbehagen über manche Deiner diesbezüglichen (edit: Wertungen gelöscht) Beiträge vergrößern, ein Ignorieren dessen bewahrt mich (hoffentlich) eher davor, dieses Unbehagen in einer angemessenen Deutlichkeit auch zum Ausdruck zu bringen.