Roomgain, wie wichtig ist der -3dB Punkt in Prospekten?

[Gast]

Hallo!

Es wird ja immer wieder mal diskutiert ob eine Box einen tiefen -3dB Punkte haben soll, bzw. dies als "wichtig" erachtet.

Ich habe jetzt mal nebenher (wollte eigentlich was anderes messen) einmal eine Messung ganz nah am TT Treiber meiner Box gemacht und dann einfach Mikro auf den Hörplatz, sonst alles gleich.



Das Sample habe ich so eingestellt dass es hohe Bassauflösung bringt und man somit auch unter 20Hz messen kann. Unter 10Hz wirds aber auch nicht mehr passen.

Die obere Kurve ist die die dem FFG (also dem Prospekt) entsprechen würde.
Der Bezugspegel liegt in dem Fall (keine Absolutwerte) bei ca. -3dB.
D.h. der "echte" -3dB Punkt liegt demnach auf dem Diagramm bei -6dB und den hätte der LSP dann (den Schlenker um 130Hz ausgenommen) bei ca. 70-80Hz.

D.h. wenn man den LSP nach "Prospekt" anschauen würde, dann wäre das eine relativ bassarme Angelegenheit.

Wenn man sich aber jetzt die untere Kurve ansieht, sieht man dass am Hörplatz, sich ein relativ linearer Schrieb ergibt. Sogar mit zuviel Tief(st)ton.

D.h. der Raum selbst gibt durch entsprechende Reflexionen und dem Druckkammereffekt (ganz unten) entsprechend Pegel dazu!

Hat man nun einen LSP der den -3dB Punkt in der Tat erst bei 25Hz hat, also im Freifeld, dann kann man sich ausrechen was sich dann für ein Pegel am Hörplatz ergibt wenn dieser LSP in einem Raum spielt.

Mein Raum ist allerdings besonders klein und daher setzt der Druckkammereffekt entsprechend schnell ein. Normal dominieren die Raummoden und "linear" kann man eh nicht wirklich sagen.

Aber es zeigt dass gerade im Bass/Tief(st)ton ein Freifeldfrequenzgang genau nichts aussagt.
Wenn man die Raumantwort allerdings kennt, dann kann man gezielt einen LSP aussuchen der darauf "passt".

Allerdings kommt man auch mit relativ günstigen Geräten über elektronischem Wege auf die passenden FG.

Tja, das wars eigentlich schon und ist eh keine Neuigkeit, aber als reines Abfallprodukt wars dann doch zu schade und da zeig ichs lieber her :I

mfg

[David]

Interessant! Werde ich auch mal machen.

Gruß
David

[demon]

das ist immer interessant, so ein beispiel aus dem "richtigen leben".
danke!

edit:
glaubt jemand dass der druckkamer effekt hörbar ist, bzw. klanglich unterscheidbar von einem (angenommenen) freifeldbass gleichen frequenzverlaufs (am hörplatz)?

[schauki]

Zur Frage Druckkammer vs. Welle.

Das ist eigentlich auch schon der Unterschied.
Der Mensch kann aber keine Wellen hören sondern nur Druck - natürlich in zeitlicher Abfolge.

Das "Problem" allerdings ist, dass der Druckkammereffekt halt auch nur in einer "Kammer" auftritt.
D.h. man müsste irgendwie schaffen den Testhörer nicht erkennen zu lassen ob er nun im Freifeld hört oder in der Kammer und dann "dürfte" es keinen Unterschied geben.

Raummoden sind übrigens wenn der Druckkammereffekt auftritt nicht mehr vorhanden.
D.h. unterhalb der tiefsten Raummode kommt er zum tragen.

mfg

P.S. bei mir liegt die letzte Raummode bei ~30Hz, d.h. darunter sollte nur mehr der Roomgain wirken, das tuts lt. Diagramm auch ziemlich genau, der Abfall von 12dB/Okatave durch das CB des verwendeten 15" wird durch den Roomgain +12dB/Oktave "ausgeglichen". Darüber habe ich dann eine Quermode bei ~60Hz, die wohl durch Mikroaufstellung in der Mitte des Raums kein Loch/Überhöhung macht.

[Gast]

Hallo,
Kicher...., bei der Planung meines aktuellen Projektes mach ich genau das, was du beschreibst: Genügend Membranfläche abgestimmt in CB auf Qtc 0,5 bei fs um 50 Hz gibt incl. Druckkammereffekt etc. fast unendlichen Tiefgang linear.
Alternativ geht auch zu große BR-Box mit BR-Abstimmung unterhalb der untersten Raummode. Ergibt dann auch einen sehr flachen Rolloff nach unten, der sich ähnlich gut mit dem Roomgain verträgt wie CB.
Da muß man aber den Membranhub im Auge behalten, wenn der im Nutzbereich größer wird als bei CB, dann lieber CB bauen....

Gruß
Peter Krips

[David]

Im Stammtischforum haben sie mich "in der Luft zerrissen", als ich geschrieben habe, dass ein kleinerer Raum weniger Probleme im Bass macht als ein großer/größerer.

Gruß
David

[Babak]

Hallo,

allein, wenn man die LS an den richtigen Stellen aufstellt, kann man beeinflussen, welche Raummoden angeregt werden sollen (bei "Löchern") oder möglichst wenig angeregt werden sollen (bei Überhöhungen).

Hast Du auch die Position der LS mit in Betracht gezogen?

LG

Babak

[schauki]

Im Stammtischforum haben sie mich "in der Luft zerrissen", als ich geschrieben habe, dass ein kleinerer Raum weniger Probleme im Bass macht als ein großer/größerer.

Nur weils pauschal nicht stimmt müssen sie dich ja nicht gleich in der Luft zerreißen.

Mein Raum ist ja wirklich seeehr klein, die tiefste Mode ist trotzdem ~30Hz. D.h. der größere Raum hat die dann halt unter 30Hz.
Aber das ist ohnehin ein Bereich wo es eh nicht mehr viel Pegel im Material gibt - es sei denn man hört vorrangig Elektro/Orgel/Dancefloor.

Ich würde meinen kleinen Raum sofort gegen einen größeren tauschen, denn die Probleme im Bass würde ich gerne in Kauf nehmen, dafür eben nicht mehr ins Nahfeld gezwungen zu sein, Seitenabstand,...
Vor allem gibts ja - zwar auch aufwändig, aber wenigsten machbar - Lösungen die auch einen entsprechend "guten" Bass zur Folge haben - DBA z.B.

Bis auf erhöhtes GD durch die tiefe Trennung imho keine akustischen Nachteile - wo gibts das sonst, dass man sich nur Vorteile holt?
Mit FIR fähigen Geräten, gibts dann nicht mal diesen Nachteil.

@babak
War das jetzt an mich gerichtet?
Auch wenn nicht:
Position der LSP ist "fix". Also wenn dann nur ein paar cm vor/zurück.

Grundsätzlich gehts in dem Fall auch nicht um Raummoden, sondern eben um den Roomgain, der durch den Druckkammereffekt entsteht.
D.h. der Druck wird gleichmäßig im ganzen Raum größer/kleiner, je nachdem ob die Membran raus/rein geht.

Bestes Beispiel dafür sind Autos. Da ist man bei recht hohen Frequenzen schon im Druckkammerbereich.

@P.Krips
Genau so ists.
Wenn man weiß welche Antwort der Raum liefert, dann kann man sich im Selbstbau den LSP darauf passend machen.
Aber es spricht ja auch nichts gegen Abstimmung über Elektronik.

mfg

[Gast]

Hallo Schauki,

Grundsätzlich gehts in dem Fall auch nicht um Raummoden, sondern eben um den Roomgain, der durch den Druckkammereffekt entsteht.
D.h. der Druck wird gleichmäßig im ganzen Raum größer/kleiner, je nachdem ob die Membran raus/rein geht.

:IDas ist der Punkt um den es geht, es ist nämlich eine sich hartnäckig haltende Mär, daß unterhalb der untersten Raummode keine Basswiedergabe mehr möglich sei, mit CB sehr wohl, mit normalen BR's eher nicht, es sei denn mit speziell abgestimmten BR's, aber siehe mein voriges Post.

@P.Krips
Genau so ists.
Wenn man weiß welche Antwort der Raum liefert, dann kann man sich im Selbstbau den LSP darauf passend machen.
Aber es spricht ja auch nichts gegen Abstimmung über Elektronik.

Natürlich nicht, kann man auch gleich Moden (in Maßen) entschärfen....

Gruß
Peter Krips

[schauki]

@P.Krips
Ja dieses Gerücht ist in der Tat oftmals zu hören, hält sich auch ziemlich hartnäckig....
Wie viele andere Mythen und Legenden um Hifi.

Leider habe ich aktuell keine "Fertig"-Box hier wo ich eine Vergleichsmessung machen könnte.

Aber ich glaube es kann sich auch jeder ausmalen, was rauskommt, wenn man eine im Freifeld bis 25Hz linear spielende Box in meinem Raum aufstellt.

-> umso erstaunlicher, dass es aber durchaus noch für viele ein Qualitätskriterium einer Box ist wie tief der -3dB Punkt ist.

mfg

[Babak]

Hallo Schauki,

ok, ich hatte gedacht, dass es allgemein um Room Gain geht, und da spielt die Anregung der Raummoden eine Rolle.

Wenn es nur um den Druckkammer-Effekt geht, ist es etwas anderes..

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

Also ich würde jetzt Raummoden nicht zum Roomgain dazuzählen, weiß aber ehrlich gesagt auch nicht, was hier die "offizielle" Defintion ist.

Im konkreten Fall, bzw. was ich mit der Messung zeigen wollte, ist eben der Druckkammereffekt, der ja überall nahzu gleich ist. Eben die 12dB/Okatve die man "geschenkt" bekommt und daher bei der Abstimmung des LSP eine ganz tiefe untere Grenzfrequenz oft sogar kontraproduktiv ist.

mfg

[David]

Das andere Extrem ist ein geschlossener Kopfhörer, mit dem man ausschießlich "Druckkammer hört".

Dass allerdings bei einer Bassreflexbox der Druckkammereffekt - je nach Frequenz - zunichte gemacht wird ist auch klar. Sehr tiefe Bässe gibt es dann nicht.

Gruß
David

[Gast]

Hallo,

Vor allem gibts ja - zwar auch aufwändig, aber wenigsten machbar - Lösungen die auch einen entsprechend "guten" Bass zur Folge haben - DBA z.B.

DBA's sind natürlich die Waffe gegen Raummoden, ich bin mir nur nicht sicher, ob man stattdessen den Gewinn durch den Druckkammereffekt verliert, da ja bildlich gesprochen das DBA die an der Stirnwand produzierten Druckveränderungen an der Rückwand ja wieder "absaugt". Da muss man wohl (so wird es wohl auch meist gemacht) heftig entzerren, was a) mehr Verstärkerleistung benötigt und b) wohl auch mehr Membranfläche bei den DBA's.
Ich frage mich, ob man da (mal DBA's in geschlossener Bauweise angenommen) mit einer passenden Hochpassfilterung des Rückwand-DBA's beides unter einen Hut bringen kann: bis zu unteren Raummode das DBA und darunter nur den Frontteil des DBA's, um den Druckkammereffekt des Raumes zu nutzen....

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Mit linearphasingen Filtern wird das sicher gehen.

Bei einem DBA welches auch hoch spielen soll, mach ich mir aber keine Gedanken über zu wenig Membranfläche. Amp Leistung kostet auch nichts, also von daher kein Problem.

mfg