Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[Unregistriert]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Das grundsätzliche "Problem" ist, dass die Mehrhörer an der Wahrheit gar nicht interessiert sind.

Das grundsätzliche "Problem" in Diskussionen mit dir über das Thema ist, daß du deine Meinung für die Wahrheit hältst. Das ist aber ein fundamentaler Unterschied, der dir nur nicht geläufig ist, sonst würdest du nicht ständig deine auch unbewiesenen Behauptungen als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkaufen. Du merkst das schon gar nicht mehr.

[David]

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Hier geht es darum dass man in den Tests Dinge einfließen lassen soll die schon mal gehört wurden.
Im Grunde waren die positiven Tests (Röhre vs. Transitor, EQ) ja schon Positivkontrollen.

Eben!
Es ist doch alles eine Frage der Hörschwellen. Aber bitte wo setzt man die an?

Eine Positivkontrolle kann ich auch im Zusammenhang mit einer Radio-Clock machen, wenn ich in einem Fall den Fehler hoch genug ansetze.

Den Mehrhörern mangelt es gewaltig an logischem Denken, das muss ich leider immer wieder feststellen.

[David]

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@Unregistriert #271:
Kannst du einen Test beschreiben, der die Wahrheit aufdeckt?

Hast du schon je bei einem verblindeten Vergleich mitgemacht oder gar einen selbst organisiert? Oder gehörst du einfach zu denen, die vollautomatisiert alles bezweifeln das auf diesem Gebiet passiert, weil dir die Ergebnisse nicht gefallen?
Keine Angst, du bist keine Ausnahme, im Gegenteil, du gehörst mit zum großen Teil derer, die sich ständig selbst belügen und die die Wahrheit scheuen wie der berühmte Teufel das Weihwasser.

[Gast]

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Hallo,

Das grundsätzliche "Problem" in Diskussionen mit dir über das Thema ist, daß du deine Meinung für die Wahrheit hältst. Das ist aber ein fundamentaler Unterschied, der dir nur nicht geläufig ist, sonst würdest du nicht ständig deine auch unbewiesenen Behauptungen als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkaufen.

Ach, wo sind denn dann bitte die Beweise der "Goldohren", dass sie reale (!!) Ereignisse beschreiben und nicht Vorgänge, die -durch was auch immer beeinflusst- erst in der grauen Masse zwischen den Ohren entstehen ??

Hast du übrigens eine logische Erklärung dafür, warum mit Kenntnis und Sichtkontakt auf die angeblich unterschiedlich klingen Komponenten "ganz klar" Unterschiede gehört werden und Minuten später, wenn man "den Vorhang zuzieht" und die Kenntnis der Komponenten und die Sicht darauf nimmt, rein gar keine Unterschiede mehr gehört werden ?

Für die logische Schlussforderung daraus bedarf es noch nicht einmal völlig wasserdichter Tests, da an Eindeutigkeit kaum noch zu überbieten.

Dann das verblindete Ergebnis und den Testablauf anzuzweifeln ist doch nur eine oberfaule Ausrede, da eben nicht sein kann, was nicht sein darf.

Gruß
Peter Krips

[bugatti66]

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Habt ihr mal versucht, etwas 80dB unterhalb der Maximallautstärke zu hören?
Irgend etwas ganz leises. Sollte ja möglichst Frequenzen um die 2kHz enthalten.
Was ist eure Maximallautstärke im Hörraum?
Ich traue mich kaum, über 99dB(spl) 2m/2 Boxen in 25qm Raum aufzudrehen.
Davon 80dB abziehen, bleiben nur 19 dB übrig.
Leider ist es bei mir nirgendwo so leise, dass ich das ausprobieren könnte.
Ich glaube nicht, dass ich irgend welche Details unterhalb von -80dB hören kann.

[dipol-audio]

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Den Mehrhörern mangelt es gewaltig an logischem Denken, das muss ich leider immer wieder feststellen.

Hallo David,

ich habe ja gesagt, ich beteilige mich hier nicht mehr ...

Für das Thema "Übertragungsbandbreite" habe ich auch tatsächlich kein Interesse mehr an einer Diskussion in diesem Umfeld. Das Problem ist m.E. auch nicht ein sog. "Mehrhörer" und man muss ebenso nicht zwingend Hörer in nur zwei Kategorien einteilen. Natürlich gibt es bei Hörern Tendenzen, die in die Richtung

"stabil" vs. "instabil"

"verlässlich" vs. "unverlässlich"

"geübt" vs. "ungeübt"

deuten.


Auch für mich kann (z.B.) ein bestimmter Verstärker, in Einzelfällen sogar ein Kabel, einen Unterschied machen, der auch eine Aussage wie "passt besser/schlechter in diese Kette" rechfertigt:

Wir sprachen z.B. öfters schon über bestimmte Verstärker mit großen Auffälligkeiten etwa im Dämpfungsfaktor oder mit lastabhängigen (!) (*) "Hochtonanomalien" ...

Wie man solche Geräte - mit auffälligen Eigenschaften - einschätzt, und ob man solche Geräte in einer Wiedergabekette haben möchte, wenn man über die Konsequenzen hinreichend orientiert ist, steht auf einem anderen Blatt.

Jetzt ist es aber eine Frage, ob ein Hörer so instabil ist, daß er/sie durch "feinere" Effekte, die auch stufenlos bis zur nachweislichen Suggestion durch (nicht akustisch manifestierte) äußere Faktoren gehen können, das "größere Bild" in einem konkreten Setup nicht mehr erfassen kann. Und natürlich machen auch bestimmte Feinheiten - je nach Programmaterial - "das Salz in der Suppe": Das ist durch eine Vorauswahl des Programmmaterials beeinflussbar.

Mit ungeübten Hörern (immer verblindete Bedingungen vorausgesetzt) in großer Zahl kommt man jedoch nach längerer Zeit in der Tendenz zu den gleichen Ergebnissen in der Beurteilung eines Setups, wie mit geübten Hörern (ebenso unter verblindeten Bedingungen) auch.

Da die Aussagen von ungeübten Hörern jedoch stärker streuen, dauert es eben länger, d.h. man benötigt mehr Hörer. Deshalb arbeitet man z.B. bei Harman mit Testhörern, die audiologisch untersucht sind und einem Hörtraining unterzogen wurden.



Anschaulich:

Es ist z.B. schwierig, mit der Aussage "das Setup klingt für mich mittenbetont" etwas anzufangen, wenn zwischen dem Hörer, der dies äußert, und demjenigen, der diese Aussage "protokolliert, weiterleitet oder inhaltlich auswertet" keine Einigkeit darüber besteht

- in welchem Frequenzbereich man vom "Mittelton" spricht und

- ob der Hörer dies durch eigene Wahrnehmung feststellen (a) und die adäquate Beschreibung seiner Wahrnehmung (b) auch einigermaßen verlässlich ausdrücken kann.


Auf HiFi-Vorführungen und Messen sowie in der Berichterstattung darüber befinden wir uns daher i.a.R. in einem "Casino-Umfeld"(***), in dem Bedingungen und Kommunikationsvereinbarungen weitgehend "ungeklärt, verborgen und zufällig" sind.

Daher ist es auch vollkommen naiv und unangemessen, für solche Situationen etwa mit "evidenten Höreindrücken" (im Sinne von individuellen Einzeleindrücken) o. dergl. zu argumentieren.

Die allermeisten Hörer haben auf dieser Ebene ohnehin eine "Verlässlichkeit", die für eine 1:1 Heranziehung ihrer jeweiligen Einzelaussagen vollkommen uninteressant ist (**).

Deshalb arbeitet man u.a. bei Harman (z.B. zur Bewertung der Hörerpräferenz bei Lautsprechern unter kontrollierten Bedingungen) nicht mehr mit ungetesteten bzw. untrainierten Hörern, weil sich dies einfach als zu aufwändig und zu teuer herausgestellt hat in Relation zur Qualität der gewonnenen Ergebnisse.


______________

(*) Was Aussagen wie "ich habe Verstärker X gehört, und der klingt so und so ..." oftmals ad absurdum führt. Denn der "Eigenklang" einer "Kette" (sofern vorhanden) beruht nicht selten auf einer spezifischen technischen Interaktion von (mehreren) Einzelkomponenten.

Auch hier gibt es "stabilere" und "instabilere" Verhältnisse in der Kombinierbarkeit von Komponenten. Welche Hörer man dabei für welche Kombinationen "interessieren" kann, das korreliert wiederum damit, ob der jeweilige Hörer zu "stabileren" oder "instabileren" Höreindrücken neigt, wenn er mit mehreren Setups konfrontiert wird.

Die meisten Hörer folgen in einem (unverblindeten) "Casino-Umfeld" den impliziten oder expliziten Ankündigungen des Vorführers. Dafür gibt es in der Branche "Spezialisten" , die praktisch nichts anderes machen als Vorführungen ...


(**) Nach bisherigen Untersuchungen erreichen HiFi Journalisten etwa die gleiche Urteilssicherheit wie ungeübte Studenten. Etwas besser schneiden oft HiFi-Händler ab ...


(***) Edit: Der Vergleich mit (üblichen ...) HiFi-Vorführungen u.a. auf Messen ist für seriöse Spielkasinos im Grunde herabwürdigend und unangebracht:

Denn in einem offiziellen Kasino werden u.a. die Spieltische kontrolliert, die Gewinnwahrscheinlichkeiten sind bekannt und es gibt eine vereinheitlichte (regelbasierte) Kommunikation u.a. über Spielzüge, die offizell "aushängt" ...

[Ex-C36,8]

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Es sind diese Art von Diskussionen, die mich bewogen haben, nach dem ebenso plötzlichen wie unrühmlichen Ende von Milons Forum, mich nicht weiter zu beteiligen.

Es geht los mit Voodoo Artikeln, wo in Extremform mit "informiertem" Nippes und "quantechnisch behandelten" Quatsch sich auseinandergesetzt wird, wohl wissend, das diese Schlagworte nur genutzt werden, um den unbedarften Hörer über den Tisch zu ziehen.
Das sieht man schon daran, das keiner der einschlägigen "Entwickler" sagen kann, was es überhaupt sein soll.

Der Ausflug geht zu den klanglichen Meriten von High Res Audio. Empfängliche Personen glauben die Marketingaussagen ungeprüft und auf absolut freundliche, informative Beiträge wird allergisch reagiert, da sie die eigene Vorstellungswelt gerade rücken würden.

Ich hatte damals, als High Res aufkam, einfach ein solches File auf CD-Standard selbst runtergerechnet um unterschiedliches Quellmaterial ausschließen zu können - und der Käse ist gegessen, keinerlei Unterschiede. Ende der Diskussion.

Dies ruft dann Foristen mit kommerziellen Interessen auf den Plan, würde es doch so einige Entwicklungen sehr in Frage stellen und so muß dann mit aller Gewalt der Nebelwerfer auf Höchstleistung gebracht werden um alle konkreten Aussagen, Erkenntnisse generell als unsicher dazustellen und das Gefühl bei unbedarften HiFi-Fans hervorzurufen, es könnte doch etwas "dran sein".
Klare Aussagen=0, einen Pudding an die Wand zu nageln, ist einfacher. Bloß nix konkretes, man könnte daran gemessen werden.

Damit landet man zwangsweise bei Blindtests, der einzigen Methode, den unglaublichen Fähigkeiten der Alleshörer, auf den Zahn zu fühlen, die Ausweichstrategie ist klar, man erklärt den einzig möglichen Test als ungeeignet, da er nicht die eigene Vorstellung untermauert.
Etwas subtiler ist der pseudooffene Ansatz, die Blindtests zu akzeptieren, gleichzeitig aber an jeden machbaren Test derartige Anforderungen zu stellen, das es nicht mehr praktikabel ist.
Unverblindete, Kurz- oder Langzeittests, die die absurdesten Ergebnisse hervorbringen, werden dagegen als wahrheitsfördernd betrachtet.

Die Unterscheidung der Holzohren, das man niemand seinen subjektiven Höreindruck absprechen will, dieser aber eben nicht nur auf akustischen Reizen beruhen muß, wird absichtlich ignoriert, um der Gefahr einer rationalen Diskussion zu begegnen.

Am Ende sind wir wieder am Anfang...

[DIN-HiFi]

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Eine Positivkontrolle kann ich auch im Zusammenhang mit einer Radio-Clock machen, wenn ich in einem Fall den Fehler hoch genug ansetze.

ich verstehe den Vorgang des Positivtests nicht und weiß auch nicht, was eine Radio-Clock ist - ein Tongenerator?

[dipol-audio]

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Habt ihr mal versucht, etwas 80dB unterhalb der Maximallautstärke zu hören?
Irgend etwas ganz leises. Sollte ja möglichst Frequenzen um die 2kHz enthalten.
Was ist eure Maximallautstärke im Hörraum?
Ich traue mich kaum, über 99dB(spl) 2m/2 Boxen in 25qm Raum aufzudrehen.
Davon 80dB abziehen, bleiben nur 19 dB übrig.
Leider ist es bei mir nirgendwo so leise, dass ich das ausprobieren könnte.
Ich glaube nicht, dass ich irgend welche Details unterhalb von -80dB hören kann.

Hallo @bugatti66,

deshalb schrieb ich ja bereits, daß der Vorteil im Signal-/Rauschabstand bei einer Amplitudenquantisierung mit Wortbreiten >16Bit für Distributionsformate selbst in sehr ruhigen Wohnumgebungen im Umgebungsgeräusch "absäuft" ...

Verstanden werden das zumeist diejenigen hier haben, die es auch schon vorher wussten.

[DIN-HiFi]

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Davon 80dB abziehen, bleiben nur 19 dB übrig.
Leider ist es bei mir nirgendwo so leise, dass ich das ausprobieren könnte.
Ich glaube nicht, dass ich irgend welche Details unterhalb von -80dB hören kann.

Selbst wenn es bei Dir leise genug wäre, dann würdest Du Dich irgendwo bei Deiner persönlichen Hörschwelle befinden, wo auch immer diese genau liegen mag. Dazu kommt dann noch die geringere Empfindlichkeit des Ohres gegenüber hohen und tiefen Tönen, ohne variable Loudness ein Graus, da kann man die Details vergessen.

Das Hören mit einem Schallpegel von 99 dB wird unweigerlich zu Gehörschäden führen, in deren Folge man dann an weitere Details überhaupt nicht mehr zu denken braucht. Es ist sinnlos, mit derartig hohen Pegeln zu hören, nur um spezielle Details mitzubekommen. Dann eben müsste man in der Lautstärke sogar noch höher gehen, bis knapp unter die Schmerzgrenze, weil es immer Details mit niedrigen Pegeln in der Aufnahme geben wird und in einem Grenzfrequenzhörbereich, welcher in der persönlichen Hörkurve um -20 dB oder noch mehr abgesenkt ist. Für solche kleinen Details mache ich mir aber keinen Stress beim Hören und im vegetativen Nervensystem - also ziemlich leise gehörschonend und variable Loudness rein.

Und noch etwas: Ich glaube Dezibel hatte es gut geschrieben wie er sein Gehör, das bis 15 kHz geht, damit fit gehalten hat dass er sich privat Gehörschutz anschaffte und auch jetzt nicht laut hört.

[schauki]

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...
deshalb schrieb ich ja bereits, daß der Vorteil im Signal-/Rauschabstand bei einer Amplitudenquantisierung mit Wortbreiten >16Bit für Distributionsformate selbst in sehr ruhigen Wohnumgebungen im Umgebungsgeräusch "absäuft" ...

Verstanden werden das zumeist diejenigen hier haben, die es auch schon vorher wussten.

Ich bin gerade am überlegen ob ein Ton-Muster (?) dessen Pegel im Umgebungspegel liegt erkannt werden kann?

mfg

[BarFly]

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Hallo,

ich verstehe den Vorgang des Positivtests nicht

Kurz: Statt keinen Unterschied zu hören sollst du Unterschiede hören

und weiß auch nicht, was eine Radio-Clock ist - ein Tongenerator?

Radiowecker?

Ich danke:
dipol-audio
P.Krips
David
schauki
und all den anderen hier für ihre Engelsgeduld mit jemandem für den Technik ein philosophisches und kein physikalisches Problem ist (Holger Kaletha), bzw. jemanden, der alles was ihm nicht gefällt als untauglich ansieht (Jakob).
In der Diskussion zerpflückt jede ihrer Behauptungen, mischt sie auf, treibt mit denen Hugoles - nur das prallt alles an deren Schutzschild aus Ignoranz und Unbelehrbarkeit ab.

[DIN-HiFi]

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Ach so, an einen Radiowecker als schlechtes Wiedergabegerät zur Positivkontrolle hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. So etwas ist aber nun wirklich nicht erforderlich.

[David]

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Oliver, du schreibst aber in #276 von Unterschieden, die zumindest einmal deutlich messbar sind - bis auf einen Hinweis, der mich einigermaßen verblüfft (fett durch mich):

Auch für mich kann (z.B.) ein bestimmter Verstärker, in Einzelfällen sogar ein Kabel, einen Unterschied machen, der auch eine Aussage wie "passt besser/schlechter in diese Kette" rechfertigt:

......denn Kabelunterschiede konnte ich bisher weder messen (ausgenommen komplett indiskutable) noch konnte sie je wer hören.

[David]

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@Ex-C38,6
Guter Beitrag #277!