Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

[Scheller]

der Unterschied zwischen 44 khz und 96 khz war deutlich genug.

....dann wurde ordentlich "nachgeholfen".

[Dr. Holger Kaletha]

...da kannst ganz beruhigt sein, ich habe schon verstanden, was Du meinst:E...Du lebst in Deiner eigenen kleinen Klangwelt. Bei Dir zählt nur das Wahre, Schöne und Gute...:B

Und Datenreduzierung ist 'böse', das passt nicht in Deine Welt...schade nur, dass Du die Welt um Dich herum nicht ändern kannst, nach Deinen Vorstellungen...auch wenn Du das hier ständig zu tun versuchst...:K

Was für ein Blödsinn und was für eine Frechheit! Nichts davon habe ich jemals geäußert. Ich würde Dir wirklich empfehlen, mal eine Benimm-Schule zu besuchen, wo Du lernen kannst, Dich anständig gegenüber Mitmenschen zu verhalten. Sonst wirst Du die Erfahrung machen, daß Menschen einen großen Bogen um Dich machen. Aber im Internet anonym kann man ja alles machen - denunzieren, sogar Menschen in den Selbstmord treiben. Das machen heute ja schon die Schulkinder.

Beste Grüße
Holger

[MusikistTrumpf]

Was für ein Blödsinn und was für eine Frechheit! Nichts davon habe ich jemals geäußert. Ich würde Dir wirklich empfehlen, mal eine Benimm-Schule zu besuchen, wo Du lernen kannst, Dich anständig gegenüber Mitmenschen zu verhalten. Sonst wirst Du die Erfahrung machen, daß Menschen einen großen Bogen um Dich machen. Aber im Internet anonym kann man ja alles machen - denunzieren, sogar Menschen in den Selbstmord treiben. Das machen heute ja schon die Schulkinder.

Beste Grüße
Holger

Holger, Du bist in diesem Theead derjenige, der die schlimmeren verbalen Entgleisungen niederschreibt. Lies mal Deinen letzten Beitrag in Ruhe durch. Da findet sind von Unterstellung bis Verleumdung alles.

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, Du bist in diesem Thead derjenige, der die schlimmeren verbalen Entgleisungen niederschreibt. Lies mal Deinen letzten Beitrag in Ruhe durch. Da findet sind von Unterstellung bis Verleumdung alles.

Also, jetzt reichts. Wenn ihr (Ruedi und Du) nicht augenblicklich den Mund haltet, schließe ich Euch von diesem Thread aus. Also: Noch eine einzige solche Bemerkung in dieser Richtung - David - dann mache ich von meinem Recht als Thread-Ersteller Gebrauch und beantrage amtlich, daß diese Personen hier nicht mehr schreiben dürfen. Aus und Ende.

[Titian]

genauso ist es! Das Phänomen Böde hat mich überhaupt nicht interessiert, sondern die Erfahrungen von verschiedenen Leuten mit den Formaten, die vielleicht mit meinen relativ spärlichen kongruieren.

Böde hat sich einen Namen gemacht. Ich würde gerne ein paar seiner Workshops besuchen. Da kann man schon was lernen. Das Thema vom Workshop wäre nicht so wichtig.

Welche Schlüsse konntest Du aus den Erfahrungen von den verschiedenen Leuten mit den Formaten ziehen?

[carlinhos]

Hallo Truesound,

ganz richtig! Besonders junge Leute nutzen MP3 regelmäßig. Bei dem Workshop fiel mir auf, daß die Teilnehmer fast alle die 50 überschritten hatten oder noch älter waren. Diese Generation hört meist immer noch lieber LP und CD und ist mit dem Computer eben doch nicht so eng vertraut wie die jüngere. Mein Sohn hat sich auch sämtliche Musik auf MP3 in die USA mitgenommen, um nicht die CDs im Koffer schleppen zu müssen - mir würde so etwas nicht genügen! Die Alterszusammensetzung kann natürlich bei den anderen Sitzungen eine andere gewesen sein und insofern zufällig, das weiß ich nicht. Aber vielleicht deswegen hat sich für MP3 kein Mensch interessiert. Für mich war das auch so - das mit dem MP3 hätte Böde ruhig einfach weglassen können. Für junge Leute, die das vielleicht nutzen möchten, wäre es eventuell anders gewesen, aber diese Zielgruppe war bei der Vorführung wohl nicht anwesend.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

so sehr ich deine Beiträge über Musik, Kunst und Philosophie schätze - sie gehören zu den besten hier im Forum -, muss ich trotzdem Kritik an deiner Sichtweise der Formate anbringen. Ich habe es schon mehrmals erwähnt, aber wiederhole es gerne nochmals. "MP3" ohne Bitrate zu sagen ist unseriös und sagt gar nichts aus. Man kann MP3-Files erstellen, die so schlecht klingen, als wenn du mir Musik übers Telefon vorspielen würdest. Auf der anderen Seite kann ein MP3-File so gut klingen, dass es wahrscheinlich so gut wie niemand von einer CD unterscheiden kann, auch bei Jazz und Klassik nicht. Das ist alles eine Frage der Bitrate, oder anders ausgedrückt, wie stark das File komprimiert wurde.

Die Aussage, dass Herr Böde MP3 gleich weglassen hätte können, stimmt in zweierlei Hinsicht. Erstens klingt MP3/64kbit so schlecht, dass es jeder von einer CD unterscheiden kann. Zweitens bringt ein Vergleich mit MP3, bei dem dieses nicht näher bezeichnet wird, keinen Erkenntnisgewinn.

Es stimmt zwar, dass die meisten Downloads - momentan noch - nur im MP3-Format zugänglich sind. Daraus den Schluss zu ziehen, dass das deswegen nur für Pop-Hörer interessant ist, ist zu kurz gegriffen. Die meisten Downloads sind heutzutage in 320kbit oder 256kbit. Die von Herrn Böde verwendeten 64kbit muss man wohl lange suchen, zumindest bei kostenpflichtigen Downloads. So eine niedrige Bitrate kenne ich eigentlich nur vom Webradio, und sogar da sind mittlerweile viele schon weit darüber.

Der Grund, warum ältere Leute keine Musik per Download kaufen, sondern lieber auf CD zurückgreifen, ist ein anderer. Viele dieser Menschen haben sich einfach nie mit dem Computer beschäftigt und schrecken deswegen vor allem zurück, was dessen Einsatz erfordern würde. Das hat überhaupt nichts mit Klangqualität zu tun. Ich kann über Streamer die gleiche Qualität erreichen wie über CD oder SACD. Ich mache das - wie viele andere hier auch - mit der Logitech Squeezebox, die nur 220€ kostet. Daran hängt ein Audiolab 8200CDQ, der gleichzeitig CDP, DAC und Vorverstärker ist. Die Squeezebox holt sich lediglich das digitale Signal vom Macbook und überträgt es Bit für Bit (also ohne Verluste) auf den Audiolab, dort wird es vom DAC in ein analoges Signal konvertiert. Wenn ich eine CD einlege, passiert exakt das Gleiche. Ich habe viele CDs auch auf den Computer kopiert und kann dadurch direkt vergleichen. Natürlich klingt beides völlig gleich, wie sollte es auch anders sein.

Weiters habe ich von den CDs auch MP3s in mehreren Auflösungen (320, 256 und 128kbit) erzeugt. 128kbit kann ich unterscheiden, die Unterschiede sind aber nicht so gross, wie du vielleicht denkst. Bei 256 und 320 habe ich ab und zu das Gefühl, minimalste Unterschiede zu hören, bin mir aber nie sicher, welches Signal gerade gespielt wird. Im Endeffekt kann ich hier nur noch raten.

Die grosse Frage am Workshop von Herrn Böde bleibt weiterhin im Raum stehen: Warum hat Herr Böde MP3/64mbit verwendet und nicht MP3/320 oder MP3/256, was heutzutage Standard ist? Warum hat er die Bitrate nicht einmal erwähnt? Warum gibt er vor, dass das Gehörte die typische Qualität von Downloads darstellt?

Holger, lass dir doch mal von deinem Sohn eine beliebige Klassik-CD in verschiedenen Bitraten in MP3 umwandeln und vorspielen. Mich würde interessieren, ab welcher Bitrate du keinen Unterschied mehr zur originalen CD hörst. Falls du mal nach Wien kommen solltest, bist du herzlich eingeladen, diesen Vergleich bei mir zu hören.

[Blindniete]

ich denke mit dem MP3/64K Beispielen sollten jeweils Sprünge/Welten/Universen
zwischen den Formaten dem anwesenden Publikum verdeutlicht werden,
da Herr Böde wohl doch nicht den Ohren der Teilnehmer vertrauen wollte,
und sonst der Vorführeffekt zwischen CD und Hires in die Hose gegangen wäre.

[stefansb]

Na Holger,

dann schließ mal ordentlich aus.

Den Mund halten, genau, sind ja alles kleine, unwissende, fresche Rotzlöffel, stimmts ?

Andere verleumden und dann die Antwort nicht vertragen.
Und dann noch von Benimm reden.

Ich frag mich gerade, was größer ist, deine Arroganz oder deine völlige soziale und wissentschaftliche Inkompetenz ?


Ps. mein Name lautet Stefan und nicht Thomas

[seufert]

Na Holger,

dann schließ mal ordentlich aus.

Den Mund halten, genau, sind ja alles kleine, unwissende, fresche Rotzlöffel, stimmts ?

Andere verleumden und dann die Antwort nicht vertragen.
Und dann noch von Benimm reden.

Ich frag mich gerade, was größer ist, deine Arroganz oder deine völlige soziale und wissentschaftliche Inkompetenz ?


Ps. mein Name lautet Stefan und nicht Thomas

:F

[Truesound]

Diese ganze MP3-Diskussion macht für mich wenig Sinn. Wenn aktive MP3-Nutzer unter den Teilnehmern wären, dann würden die sich natürlich gleich melden und sagen: Herr Böde, das ist aber kein heute gebräuchliches Format mehr. Damit muß er rechnen, wenn er das Format ausdrücklich nennt. Es hat aber bezeichnend keiner getan, weil die gediegenen Herren im Alter von 50, 60 die dort saßen, offenbar einfach null Interesse an MP3 hatten. Für mich gilt dasselbe, weil ich mich nicht im geringsten mit MP3 beschäftige, wußte ich in dem Moment selbstverständlich gar nicht, welches Format heute gebräuchlich ist. Und die Unterschiede zwischen den anderen Formaten waren auch nicht weniger "riesengroß" als zwischen MP3 und 44 khz. Die Annahme ist einfach falsch. Er hätte wirklich MP3 weglassen können, der Unterschied zwischen 44 khz und 96 khz war deutlich genug.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger!
Ich glaube dir aufs Wort das du bei einer Böde Vorführung einen Unterschied zwischen 44 und 96 kHz gehört haben könntest. Das Ganze ist eine lange Geschichte….
Man kann einen Unterschiede hören wenn:
-das Tonmaterial in den einzelnen Samplingfreqeunzen unterschiedlich gemastert wurde
-die eingesetzte DA-Wandlertechnik nicht State oft he Art ist
-beim Downsampling von 96 kHz auf 44,1 kHz u. U. ein Algorithmus eingesetzt wurde der bewußt gestaltet klangverändernd wirkt und da gibt es einige von....
Ich kenne auch sehr sehr viele digitale Hifigeräte die wenn ich sie mit Tonmaterial füttere welches ich selber von 96 kHz auf 44,1 kHz mit Samplitude 11 downgesampelt habe einen klanglichen Unterschied erzeugen. Das liegt technisch an den jeweils verwendeten Digitalgeräten.
Wird stattdessen sehr gute Broadcastwandlertechnik (Stagetec Nexus, Studer D 21, RTW Districon Modular, Lawo ) beim vergleichenden Abhören wie sie in den Hauptregien beim ORF und ARD Gesellschaften zum Einsatz kommen verwendet dann kann man die Samplingfrequenzen nicht sicher unterscheiden.

Grüße Truesound

[ruedi01]

Was für ein Blödsinn und was für eine Frechheit! Nichts davon habe ich jemals geäußert. Ich würde Dir wirklich empfehlen, mal eine Benimm-Schule zu besuchen, wo Du lernen kannst, Dich anständig gegenüber Mitmenschen zu verhalten. Sonst wirst Du die Erfahrung machen, daß Menschen einen großen Bogen um Dich machen. Aber im Internet anonym kann man ja alles machen - denunzieren, sogar Menschen in den Selbstmord treiben. Das machen heute ja schon die Schulkinder.

Also, jetzt reichts. Wenn ihr (Ruedi und Du) nicht augenblicklich den Mund haltet, schließe ich Euch von diesem Thread aus. Also: Noch eine einzige solche Bemerkung in dieser Richtung - David - dann mache ich von meinem Recht als Thread-Ersteller Gebrauch und beantrage amtlich, daß diese Personen hier nicht mehr schreiben dürfen. Aus und Ende.

..ja jetzt ist aber wirklich Schluss!...echt, das muss doch mal wirklich aufhören. Jawolll Herr Oberjedönsrat, man muss sich von diesem dahergelaufenen Pöbel nicht die Welt erklären lassen, schon garnicht wenn man studiert hat...

...Ich habe es schon mehrmals erwähnt, aber wiederhole es gerne nochmals. "MP3" ohne Bitrate zu sagen ist unseriös und sagt gar nichts aus. Man kann MP3-Files erstellen, die so schlecht klingen, als wenn du mir Musik übers Telefon vorspielen würdest. Auf der anderen Seite kann ein MP3-File so gut klingen, dass es wahrscheinlich so gut wie niemand von einer CD unterscheiden kann, auch bei Jazz und Klassik nicht. Das ist alles eine Frage der Bitrate, oder anders ausgedrückt, wie stark das File komprimiert wurde.

...ich füge hinzu...die Qualität des Encoders. Fraunhofer (der ursprüngliche Entwickler), Lame und z.B. noch Xing...es gibt noch andere, ist mit entscheidend. Xing war schon immer shice (der einzige Vorteil, geringe Rechenleistung, geht schneller), der Fraunhofer codec ist veraltet, weil schon lange nichts mehr dran getan worden ist (kann m.W. bis heute kein vbr). State of the Art ist heute Lame.

Mit Lame erreicht man mit dem richtigen Preset (ab alt-preset-standard) transparente Qualität. D.h., es ist praktisch nicht mehr zu unterscheiden vom unkomprimierten Material. Dutzende Hörtests belegen das...

...Es stimmt zwar, dass die meisten Downloads - momentan noch - nur im MP3-Format zugänglich sind. Daraus den Schluss zu ziehen, dass das deswegen nur für Pop-Hörer interessant ist, ist zu kurz gegriffen. Die meisten Downloads sind heutzutage in 320kbit oder 256kbit. Die von Herrn Böde verwendeten 64kbit muss man wohl lange suchen, zumindest bei kostenpflichtigen Downloads. So eine niedrige Bitrate kenne ich eigentlich nur vom Webradio, und sogar da sind mittlerweile viele schon weit darüber.

So ist das! Webradio geht mittlerweile bei vielen, vor allem bei den ÖR-Sendern auf 128 kBit/sec, teilweise sogar 160. Damit ist die Qualität hinreichend gut und da ist dann nicht mehr die Datenreduktion das Problem, sondern die Dynamikreduzierung via Optimod.

...Der Grund, warum ältere Leute keine Musik per Download kaufen, sondern lieber auf CD zurückgreifen, ist ein anderer. Viele dieser Menschen haben sich einfach nie mit dem Computer beschäftigt und schrecken deswegen vor allem zurück, was dessen Einsatz erfordern würde. Das hat überhaupt nichts mit Klangqualität zu tun...

...Ich kann über Streamer die gleiche Qualität erreichen wie über CD oder SACD. Ich mache das - wie viele andere hier auch - mit der Logitech Squeezebox, die nur 220€ kostet. Daran hängt ein Audiolab 8200CDQ, der gleichzeitig CDP, DAC und Vorverstärker ist. Die Squeezebox holt sich lediglich das digitale Signal vom Macbook und überträgt es Bit für Bit (also ohne Verluste) auf den Audiolab, dort wird es vom DAC in ein analoges Signal konvertiert. Wenn ich eine CD einlege, passiert exakt das Gleiche. Ich habe viele CDs auch auf den Computer kopiert und kann dadurch direkt vergleichen. Natürlich klingt beides völlig gleich, wie sollte es auch anders sein.

Bei mir hängen das Webradio (muvid), CD-/SACD-/DVD-A-Spieler (Marantz DV7600), die DVB-S Box und ein weiterer Streaming Client (LG BD390) digital an der A/V-Vorstufe...ergo, keine Klangunterschiede. Egal ob (selbsterstellte) MP3, CD, SACD, DVD-A oder sonstwas...:E

...Weiters habe ich von den CDs auch MP3s in mehreren Auflösungen (320, 256 und 128kbit) erzeugt. 128kbit kann ich unterscheiden, die Unterschiede sind aber nicht so gross, wie du vielleicht denkst. Bei 256 und 320 habe ich ab und zu das Gefühl, minimalste Unterschiede zu hören, bin mir aber nie sicher, welches Signal gerade gespielt wird. Im Endeffekt kann ich hier nur noch raten.

...ich hoffe Du verwendest Lame VBR...:E

...Die grosse Frage am Workshop von Herrn Böde bleibt weiterhin im Raum stehen: Warum hat Herr Böde MP3/64mbit verwendet und nicht MP3/320 oder MP3/256, was heutzutage Standard ist? Warum hat er die Bitrate nicht einmal erwähnt? Warum gibt er vor, dass das Gehörte die typische Qualität von Downloads darstellt?.

...weil es eine Fakeveranstaltung ist...

...Holger, lass dir doch mal von deinem Sohn eine beliebige Klassik-CD in verschiedenen Bitraten in MP3 umwandeln und vorspielen. Mich würde interessieren, ab welcher Bitrate du keinen Unterschied mehr zur originalen CD hörst. Falls du mal nach Wien kommen solltest, bist du herzlich eingeladen, diesen Vergleich bei mir zu hören.

...das würde ja eine gewisse Lernwilligkeit bei ihm voraussetzen...und vor allem Offenheit. Und genau das ist es, was ihm fehlt....:C

Gruß

RD

[MusikistTrumpf]

..ja jetzt ist aber wirklich Schluss!...echt, das muss doch mal wirklich aufhören. Jawolll Herr Oberjedönsrat, man muss sich von diesem dahergelaufenen Pöbel nicht die Welt erklären lassen, schon garnicht wenn man studiert hat...



...ich füge hinzu...die Qualität des Encoders. Fraunhofer (der ursprüngliche Entwickler), Lame und z.B. noch Xing...es gibt noch andere, ist mit entscheidend. Xing war schon immer shice (der einzige Vorteil, geringe Rechenleistung, geht schneller), der Fraunhofer codec ist veraltet, weil schon lange nichts mehr dran getan worden ist (kann m.W. bis heute kein cbr). State of the Art ist heute Lame.

Mit Lame erreicht man mit dem richtigen Preset (ab alt-preset-standard) transparente Qualität. D.h., es ist praktisch nicht mehr zu unterscheiden vom unkomprimierten Material. Dutzende Hörtests belegen das...



So ist das! Webradio geht mittlerweile bei vielen, vor allem bei den ÖR-Sendern auf 128 kBit/sec, teilweise sogar 160. Damit ist die Qualität hinreichend gut und da ist dann nicht mehr die Datenreduktion das Problem, sondern die Dynamikreduzierung via Optimod.







Bei mir hängen das Webradio (muvid), CD-/SACD-/DVD-A-Spieler (Marantz DV7600), die DVB-S Box und ein weiterer Streaming Client (LG BD390) digital an der A/V-Vorstufe...ergo, keine Klangunterschiede. Egal ob (selbsterstellte) MP3, CD, SACD, DVD-A oder sonstwas...:E



...ich hoffe Du verwendest Lame VBR...




...weil es eine Fakeveranstaltung ist...



...das würde ja eine gewisse Lernwilligkeit bei ihm voraussetzen...und vor allem Offenheit. Und genau das ist es, was ihm fehlt....:C

Gruß

RD

:F

ich dachte schon ich sei

[ruedi01]

...nich' dafür...wie der Norddeutsche sagt...:E
:S

sind wir doch alle ...ein bisschen zumindest.

[ruedi01]

-beim Downsampling von 96 kHz auf 44,1 kHz u. U. ein Algorithmus eingesetzt wurde der bewußt gestaltet klangverändernd wirkt und da gibt es einige von....

Abtastratenwandler waren noch nie ganz unproblematisch...vor allem wenn die Wandlung kein ganzzahliges Vielfaches ist....aber das hat Herr Böde bei diesem Workshop sicher auch alles erläutert...:E

Gruß

RD

[carlinhos]

...ich hoffe Du verwendest Lame VBR...:E

Ich wandle alles in Apple Lossless um. MP3s habe ich nur zum Testen erzeugt. Dazu habe ich einfach Audacity verwendet. Keine Ahnung, ob Audacity den LAME Codierer verwendet.