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AVM Jubiläumsserie zum 30.

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    AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger.
    Gruß RD
    hatte zwar nie einen elektrostaten von quad, dafür aber andere. kann daher aus eigener erfahrung nix sagen zu deren performance.
    wenn ich mir aber den frequenzschrieb anschau, seh ich da nix von abenteuerlicher frequenzverbiegung.

    zum abmischen und zur reproduktion - es verblüfft mich immer wieder, unter welch unterschiedlichsten umständen und mit welch unterschiedlichem equipment musik zu hören und auch zu genießen ist.
    mir scheint immer mehr, dass das gehirn den hauptjob macht - solange die parameter nicht allzusehr aus dem ruder laufen.
    gruß reinhard

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      AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      hi res bringt null

      <snip>
      Was man so pauschal nicht sagen kann, oder besser nicht sagen sollte.
      Denn, wenn Meyer/Moran recht haben sollten mit ihrer Feststellung:

      "Though our tests failed to substantiate the claimed advantages of high-resolution encoding for two-channel audio, one trend became obvious very quickly and held up throughout our testing: virtually all of the SACD and DVD-A recordings sounded better than most CDs—sometimes much better. Had we not “degraded” the sound to CD quality and blind-tested for audible differences, we would have been tempted to ascribe this sonic superiority
      to the recording processes used to make them."

      dann würde Konsumentensicht Hi-Res doch eine ganze Menge bringen, auch wenn es gar nicht am Hi-Res-Prozess liegen sollte, denn die bessere Klangqualität bekäme er auf anderem Wege gar nicht.....

      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Was hat das erstellen eines Tonträgers, von der Aufnahme über die Nachproduktion bis zur Herstellung des Tonträgers mit der Wiedergabe zu tun? Natürlich kann man das so machen wie Du es beschrieben hast, von der Sinnhaftigkeit eine Musikproduktion so abzustimmen, dass sie nur auf einem einzigen, dazu noch sehr exotischen Schallwandler 'richtig' klingt mal ganz abgesehen.
      Man kann die Arbeitsumgebung sowie das Gehör der beteiligten Menschen doch nicht vom Endergebnis trennen?!

      In dem Sinne originalgetreu würde eine Aufnahme tatsächlich nur unter exakt den gleichen Bedingungen, die auch bei der Produktion bestanden. Schwierig wird es dann, wenn während des Mastering-Prozesses eine andere Wiedergabeanlage benutzt wird.

      Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger. Denn das Ergebnis soll sich möglichst auf allen Lautsprechern ordentlich anhören.
      Wären die "Quads" abenteurliche Frequenzgangverbieger, hätten sie vermutlich niemals Verwendung im Studiobereich gefunden. Sie wurden mE allerdings in "Reinform" überwiegend/ausschließlich für Klassikproduktionen (s.z.B Philips in Baarn) eingesetzt, vermutlich weil man ihre spezifischen Qualitäten für diesen Bereich schätzte und sie in anderen LS nicht fand.

      Und bei neutral und richtig abgestimmtem Wiedergabegerät (ohne künstliches Sounding!) kommt da auch immer das selbe Ergebnis bei raus, die Lautsprecher und den Raum natürlich ausgenommen.
      Der erste Satz ist eine Glaubensposition, die noch nicht einmal von allen in der Musikproduktion arbeitenden geteilt wird, aber wenn man doch LS und Raum für die wichtigsten, klangentscheidenden Einflussgrößen hält, weshalb sollte man sie dann ausnehmen?
      Auch dann muss man doch konstatieren, dass man iaR den Tonträgerinhalt nicht "neutral" wiedergeben kann/wird. (*)

      (*) Wie schon häufiger geschrieben, ist ein Standpunkt (z.B. Wolfgang Hoeg), dass Sinn und Zweck einer Reproduktion darin bestünde, am Wiedergabeort einen Wahrnehmungseindruck zu ermöglichen, der demm möglichst nahe kommt, der sich auch einstellen würde, wenn man am Originalentstehungort dabeiwäre.
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger.
        genau das ist der Quad NICHT. Das Teil war früher in vielen Studios im Einsatz...

        lg
        reno

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          AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Ein Toningenieur, der vernünftig arbeitet mischt seine Arbeit immer auf einem weitestgehend neutralen Abhörmonitor ab, nicht auf so einem abenteuerlichen Frequenzgangverbieger. Denn das Ergebnis soll sich möglichst auf allen Lautsprechern ordentlich anhören.
          Also Du unterstellst einfach mal den Tontechnikern eines Groß-Labels wie Decca, sie würden nicht "vernünftig arbeiten". Die - schlüssigere - Alternative in dieser Frage wäre: Du (im Unterschied zu den Decca-Tontechnikern von damals) kannst nicht vernünftig denken in dieser Frage. Und einen Quad-Elektrostaten hast Du wohl noch nie gehört - ich aber schon mehrfach. Dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Aber auf einem (richtigen) Tonträger ist immer das selbe drauf, egal wie oft man ihn herstellt und bei digitalen Tonträgern auch egal wie oft man seinen Inhalt kopiert, es ist immer das selbe drauf. Und bei neutral und richtig abgestimmtem Wiedergabegerät (ohne künstliches Sounding!) kommt da auch immer das selbe Ergebnis bei raus, die Lautsprecher und den Raum natürlich ausgenommen.
          Auch hier ist der Denkfehler, dass man den Raum und Lautsprecher "herausnehmen" kann aus der Betrachtung. Eine Wiedergabe ohne Lautsprecher und Raum gibt es nicht und es macht auch keinen Sinn, einen CD-Spieler als Wiedergabegerät zu betrachten, dass für sich genommen gar nichts wiedergibt. Auch dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.

          Schöne Grüße
          Holger

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            AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

            ...die Quads sind Elektrostaten, Richtig? Die können z.B. keinen Tiefbass. Mehr muss man dazu nicht sagen. Desweiteren denke ich, dass diese Lautsprecher nicht exklusiv für die Abmischung verwendet werden/wurden. Ein Toningenieur wird immer auch einen neutralen Profimonitor verwenden.

            Man kann die Arbeitsumgebung sowie das Gehör der beteiligten Menschen doch nicht vom Endergebnis trennen?!

            In dem Sinne originalgetreu würde eine Aufnahme tatsächlich nur unter exakt den gleichen Bedingungen, die auch bei der Produktion bestanden. Schwierig wird es dann, wenn während des Mastering-Prozesses eine andere Wiedergabeanlage benutzt wird.
            ...nochmal, man muss die Produktion eines Musikstücks trennen vom Tonträger. Was am Ende der Musikproduktion auf den digitalen Tonträger gelangt ist immer gleich. Was vor der Erstellung des Tonträgers passiert ist eine ganz andere Baustelle.

            Der erste Satz ist eine Glaubensposition, die noch nicht einmal von allen in der Musikproduktion arbeitenden geteilt wird, aber wenn man doch LS und Raum für die wichtigsten, klangentscheidenden Einflussgrößen hält, weshalb sollte man sie dann ausnehmen?
            Auch dann muss man doch konstatieren, dass man iaR den Tonträgerinhalt nicht "neutral" wiedergeben kann/wird. (*)
            Ein digitales Wiedergabegerät, sofern es nach den vorgegebenen Standards arbeitet wird immer das gleiche klangliche Ergebnis liefern. Von ganz kleinen Varianzen mal abgesehen. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob diese Varianzen hörbar sind. Mit Blindtests könnte man das relativ einfach feststellen. Wenn man aber dazu die Varianzen und Fehler von Lautsprechern und Raum in Relation setzt, dann sind das lächerliche Winzigkeiten, darüber zu streiten oder auch nur ein Wort zu verlieren ist reine Zeitverschwendung.

            Gruß

            RD

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              AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

              da seh ich keinen denkfehler .
              das eine ist das medium tonträger - das andere ist die umsetzung resp. wandlung - in weiterer folge natürlich auch, was der raum mit den schallwellen anstellt.
              das hat aber wohl nix mit dem tonträger zu tun.
              bei einer schallplatte z.b. ists schon ein unterschied, ob ich sie über einen alten kofferplattenspieler abspiele oder über highend-equipment.
              die information auf dem tonträger verändert sich nicht.
              die gegend vor meinem fenster - sehr vereinfacht - verändert sich ja auch nicht. es ist aber ein unterschied, ob ich sie durch völlig sauberes fensterglas betrachte oder durch verdreckte scheiben mit schlieren etc.
              gruß reinhard

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                AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                wenn lautsprecher keinen tiefpass können - was hat das mit frequenzgangverbiegen zu tun?
                und wenn die tonis ihr arbeitsgerät kennen, werden sie dementsprechend agieren.
                gruß reinhard

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                  AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                  Also Du unterstellst einfach mal den Tontechnikern eines Groß-Labels wie Decca, sie würden nicht "vernünftig arbeiten". Die - schlüssigere - Alternative in dieser Frage wäre: Du (im Unterschied zu den Decca-Tontechnikern von damals) kannst nicht vernünftig denken in dieser Frage. Und einen Quad-Elektrostaten hast Du wohl noch nie gehört - ich aber schon mehrfach. Dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.
                  Die Quads habe ich tatsächlich noch nie gehört, dafür aber andere, viel modernere Elektrostaten. Die litten alle an dem selben Problem, Bass gibt es praktisch nicht. Wie will also ein Toningenieur auf so einem Ding die Qualität der Basswiedergabe testen? Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, der Toni wird mit Sicherheit nicht alleine auf den Quads abhören und darüber seine Abmischung final beurteilen.

                  Auch hier ist der Denkfehler, dass man den Raum und Lautsprecher "herausnehmen" kann aus der Betrachtung. Eine Wiedergabe ohne Lautsprecher und Raum gibt es nicht und es macht auch keinen Sinn, einen CD-Spieler als Wiedergabegerät zu betrachten, dass für sich genommen gar nichts wiedergibt. Auch dazu mehr in meinem Grundsatzartikel.
                  Sag' mal, fehlt Dir das Abstraktionsvermögen?:C

                  Aus dem digitalen Wiedergabegerät kommt bei ein und dem selben Tonträger immer das selbe raus, genau genommen aus allen rein elektronisch arbeitenden Wiedergabegeräten, wie schon gesagt von winzigen Varianzen abgesehen. Warum? Weil die Standards absolut exakt festgelegt sind und weil es technisch keinerlei Problem darstellt diese einzuhalten.

                  Lautsprecher und Raum also die eigentliche Schallwandlung und -wiedergabe ist eine ganz andere Thematik und von ganz anderen Grundlagen abhängig als die digitale und analoge Signalerstellung und Signalverstärkung. Letzteres ist im Grunde nur Strom und Spannung.

                  Gruß

                  RD

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                    AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                    Zitat von ra Beitrag anzeigen
                    wenn lautsprecher keinen tiefpass können - was hat das mit frequenzgangverbiegen zu tun?
                    ...na ja, es fehlt dann halt was. Und zwar Tiefbass, nicht Tiefpass...:D

                    Zugegeben 'Frequenzgangverbieger' ist ein böses Wort...

                    Zitat von ra Beitrag anzeigen
                    und wenn die tonis ihr arbeitsgerät kennen, werden sie dementsprechend agieren.
                    Ich weiß nicht wie ein Toni etwas beurteilen kann, was gar nicht vorhanden ist. Aber wie ich schon geschrieben habe, da wird er sich wohl kaum einzig und alleine auf diesen einen mangelbehafteten Lautsprecher verlassen.

                    Gruß

                    RD

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                      AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                      jeder LS ist mangelbehaftet.
                      dieser fällt halt zu tiefen frequenzen früher ab.
                      ist bei jedem anders.
                      gruß reinhard

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                        AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                        ....das ist grundsätzlich richtig. Nur müssen neutrale Abhörmonitore objektiven Standards genügen, hierzu liefern die Hersteller umfangreiche und detaillierte Messprotokolle, die dokumentieren innerhalb welcher Toleranzen ihre Lautsprecher arbeiten. Dies ist bei Hifi-Lautsprechern für den Heimgebrauch in aller Regel nicht gegeben.

                        Wenn es ganz dolle kommt, dann verlangen die Kunden sogar individuelle Messprotokolle für die einzelnen Exemplare.

                        Gruß

                        RD

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                          AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                          wir reden von ganz anderen zeiten - heute und vor einem halben jahrhundert.
                          aber genug davon.
                          gruß reinhard

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                            AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                            ...das verstehe ich nicht...

                            Gruß

                            RD

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                              AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Und wie viele waren das?
                              Für wen ausreichend?
                              Für dich reichen ja offenbar auch 4-5 Stichproben um etwas auf stabile Füße zu stellen.
                              Über die Jahre waren es einige tausend Geräte.
                              Wenn du es genauer wissen wolltest, hättest du P.Krips danach fragen müssen, was er denn mit "oftmals" meint.

                              Hinsichtlich der "4-5 Stichproben" fällt zunächst nur eins auf- wer ein bissschen Ahnung von Statistik hat, _kann/wird_ 4 oder 5 Stichproben nicht verwechseln.

                              Womit wir auch schon zum nächsten Punkt kommen:

                              Du bist ja nicht nur bei mir im "schaukiversum" eine Art schwarzes Loch, sondern auch z.B. im Hifi-Forum bei einigen Usern dort.
                              Erstaunliche Feststellung :)
                              Teilnehmer mit solidem (hoffentlich) Teil-Wissen aber umso ausgeprägterer Glaubensstärke ähneln sich Forumsübergreifend in ihrem abstrusen Verhalten....

                              Deine vor Monaten (oder Jahren??) angekündigte Hausarbeit zum Sturmschen (?) Test - wie siehts damit aus?
                              Immer noch wie vorher; ich nehme mir das Recht heraus, selbst zu entscheiden, wann ich mir die Arbeit mache. Da es seit 2001 auch sonst niemand gemacht hat, kommt es ja auf eine zusätzliche Verzögerung nicht an.
                              Viel wichtiger aber, worin besteht der Zusammenhang zu deinen obskuren Behauptungen, zu denen du selbstredend keine Begründungen liefern kannst?

                              In 99% der Dinge die du behauptest und ich irgenwie nachprüfen kann liegst du falsch oder sie gibt es gar nicht.
                              Und hier verrennt sich schauki endgültig in einer Phantasiewelt (euphemistisch für "lügt wie gedruckt" )
                              Selbstverständlich hast du auch hierfür keine Belege gebracht.

                              Ich sehe also überhaupt keinen Grund dir Behauptungen zu glauben die ich nicht prüfen kann.
                              Deine Glaubwürdigkeit ist bei mir praktisch nicht vorhanden.

                              Und da wären wir schon wieder beim Anfang.
                              Ich muss dir "glauben" um dein(e) Argument(e) aufzugreifen. Insofern würde auch eine von dir genannte Anzahl an hineingeschauten Geräten, die auch für mich "hinreichend" wäre nicht helfen, denn ich würde dir konsequenter Weise nicht glauben.
                              Das Ganze ist schon überraschend, wenn du gleichzeitigst meinst, du seist an ergebnisoffenen Diskussionen interessiert.

                              Da sind wir nicht nur am Anfang sondern auch mittendrin, denn dort, wo es dir an Wissen mangelt (siehe z.B. Testtheorie/Statistik), da scheust du seit Jahren Mühe und Hirneinsatz, an diesen Wissenslücken etwas zu ändern.
                              Und selbst an Stellen, wo es keines besonderen Hirnschmalzes, sondern nur der Mühe (eben "wenn man in die Geräte hineinschaut" , da ist der schauki halt auch angesprochen, hineinzuschauen) bedarf, um festzustellen, das eben nicht "oftmals" die gleichen Module wie bei Massenherstellern verbaut werden, findet es nicht statt.
                              Dabei werden doch Fotos des Innenlebens hunderter Verstärker jedes Jahr in Zeitschriften/Internet etc. veröffentlicht.

                              Du könntest das natürlich ändern, z.B. durch Foto-Dokus, Zeugen,..
                              Nur wird es dazu im "Jakobiversum" niemals kommen.

                              Daher verstehe ich auch nicht wieso du es immer und immer wieder versuchst.
                              Ob du wirklich nur trollen willst? Oder ist es Missionierung?

                              mfg
                              Hättest du diesen Ausweg (immer noch schwierig wegen der angeblichen Ergebnisoffenheit und so...) gleich genutzt, wärs ja halb so schlimm, aber jetzt, nach allerlei Behauptungen, bei denen die Begründung scheiterte, ists kläglich....; aber seis drum, Dogmatiker sind ja nicht deshalb Dogmatiker, weil sie wirklich an ergebnisoffenen Diskussionen interessiert wären.
                              Nur, vielleicht solltest du die "kleinkarierte Wadenbeisserei" einstellen.
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                                AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

                                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                                ...das verstehe ich nicht...

                                Gruß RD
                                ich mein die zeit, als die quads verwendet wurden und die anforderungen heute.
                                gruß reinhard

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