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    #31
    Ja sowieso, ich könnte auch nie eine reine Basswiedergabe oder MT ohne den Rest zu Hören richtig bewerten, es gehört der Rest einfach dazu, zumindest kann mein Gehör nur so beurteilen, ist wohl "menschlich".

    Lg. Felix

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      #32
      @ Che55e

      Ich habe in der Vorwoche dieses Buch bestellt - scheint das selbe zu sein - in deutscher Übersetzung: http://www.amazon.de/Physikalische-p...1552152&sr=1-1


      Grüße, dB
      don't
      panic

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        #33
        ja genau, das ist es.

        Kommentar


          #34
          David, ist kein Vorwurf sondern Tatsache, und auch nicht zum ersten mal, dass er so was von sich gibt.

          Zitat von dB:
          Ich habe mir auch vorhin gedacht: Warum möchte ich für mein Aktivprojekt den teuren Beyma AMT verwenden - irgend ein billiges Monacor Teil tät's doch auch ....

          Felix, das ist seine Ansicht und sein Recht, so darüber denken. Noch dazu wo es um sein Projekt geht.
          Und jetzt Schluss damit. Admin

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            #35
            Felix, ich bin mir ziemlich sicher, dass dB nicht wegen deinem Projekt Bezug auf Monacor genommen hat, sondern eher als ein Beispiel für ein günstigeres Chassis. Das die Produkte von Monacor absolut in Ordnung sind weiss ich, hab sie ja auch schon verwendet, und werde es auch sicher wieder tun, vor allem der MSH 116/4 gefällt mir sehr gut, aber im Vergleich zum AMT von Beyma können die Monacor Hochtöner einfach nicht mit. :M


            Sonst kann ich nur die Erfahrungen von Reno teilen, ob ein Breitbänder über 10kHz von einem zusätzlichen Hochtöner unterstützt wird oder nicht ist ein ganz eindeutiger Unerschied...also ganz so unwichtig ist dieser Bereich nicht.
            Mfg Günther

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              #36
              Hallo,

              gut aber ich bin der Meinung, daß das Bändchen RBT1516 von Monacor(sogar selektiv geliefertt) sehr wohl mithalten kann, und GERADE im Bereich ab 5khz wird es bessere Ergebnisse erzielen als ein großes Bändchen oder AMT, daß schon ab ca. 2khz schuften muß, das ist eine logische Sache.

              Abstrahlverhalten ist ohnehin beim kleineren Bändchen besser, darum sollte man schon gewisse Dinge auseinander halten.


              Lg. Felix

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                #37
                Hallo,
                der Versuch ist ja auch schon von Visaton gemacht worden (mit dem TL 16 H Hochtonhorn), mit exakt dem gleichen Ergebnis, daß auch David beschrieben hat.
                Da könnte man ja glatt auf die Idee kommen, wenn man einen HT wirklich erst so hoch trennt, irgendwas, evtl. auch einen Piezo zu nehmen, wenn die Klirrprodukte eh oberhalb der Hörschwelle liegen...:L.
                Bei der angesprochenen BB-Beurteilung wäre ich vorsichtig, da kann es auch eine Menge (Inter-)Modulation hinunter in den hörbaren Frequenzbereich geben, die dann auch klar gehört werden können.
                Da habe ich irgendwo in den Untiefen einer Festplatte ein PDF, bei dem mal folgender Versuch gemacht wurde:
                Über einen sehr weit in den Hochtonbereich (bis weit über 20 kHz !) spielenden BB hat man Musik mit Frequenzanteilen über 20 kHz gespielt und alle Testpersonen haben den Unterschied gehört mit/ohne Frequenzen oberhalb 20000 Hz.
                Dann hat man die Versuchsanordnung verändert und einen 2. identischen BB hinzugenommen und die aktiv steilflankig getrennt und somit die ganz hohen Frequenzen nur mit dem 2. Chassis übertragen.
                Dann hörte aber plötzlich keine Testperson mehr, ob Frequenzen oberhalb 20000 Hz dabei waren oder nicht.
                Soweit ich mich erinnere, hat man die Trennfrequenz dann sogar bis 15000 Hz heruntergezogen und erstaunlicherweise hörte auch niemand mehr, ob der 2. BB mit den Frequenzen oberhalb 15000 Hz zugeschaltet war oder nicht....
                Mich haben solche Untersuchungen auf eine Idee für mein aktuell anstehendes Boxenselbstbauprojekt gebracht:
                Ich werde den HT (versuchsweise) bei ca. 15000 Hz steilflankig tiefpassfiltern, ergibt nebenbei auch einen prima Schutz gegen HT-mordende klippende Verstärker....

                Gruß
                Peter Krips

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                  #38
                  Hallo,

                  die Beyma AMT müssen nicht extra selektiert geliefert werden, die sind sowieso praktisch gleich, wie alle anderen Chassis von Beyma die ich bis jetzt verwendet habe. Beim Rundstrahlverhalten ist das natürlich von der Anforderung an das Gesamtsetup abhängig was man bevorzugt, mir gefällt der AMT im Horn sehr gut.

                  Auf der Pro Light&Sound hat Beyma Messungen des Intermodulationsverhalten des AMT bei einem Einsatz ab 1kHz gezeigt, und das ist mehr als vorbildlich.


                  Sehr interessanter Versuch mit den beiden Breitbändern, aber irgendwie wundert es mich auch nicht. Dein Schutz bei 15kHz ist natürlich eine interessante Idee, ich hoffe du berichtest darüber.
                  Mfg Günther

                  Kommentar


                    #39
                    Ich "liebe" solche Test, weil sie immer ein bisschen wachrütteln und das ist in dieser Szene auch bitter notwendig. Man müsste noch viel mehr davon machen und den Leuten vor Augen führen, wieviele Falschaussagen es im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe gibt.

                    Visaton gefällt mir in dieser Hinsicht sehr gut, da scheint ein wirklich kompetenter Mann dahinter zu sein, der nie die Praxis aus den Augen verliert.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Ich werde den HT (versuchsweise) bei ca. 15000 Hz steilflankig tiefpassfiltern, ergibt nebenbei auch einen prima Schutz gegen HT-mordende klippende Verstärker....
                      Hallo Peter

                      Meines Erachtens würde diese Maßnahme aber NICHTS nützen.
                      Grund:
                      "Höherfrequente" Signalanteile des Musiksignals weisen ja immer einen WESENTLICH geringeren PEGEL auf, als die "niederfrequenten" Signalanteile.
                      Aus DIESEM Grund erfolgt ein Clippen des Verstärkers also vorwiegend im "niederfrequenten" Bereich, woraus dann höherfrequente Signalanteile "entstehen".
                      Und DIESER Umstand bedeutet aber gleichzeitig, daß der NIEDERFREQUENTE HOCHPEGELIGE Signalanteil plötzlich "höherfrequente" Signalanteile "liefert", die zum Hochtöner gelangen.

                      Genauer:
                      Im Endeffekt wird der Hochtöner also beim Clippen des Verstärkers nicht durch eine übertriebene FrequenzHÖHE zerstört, sondern aufgrund eines auftretenden extrem hohen PEGELS(!!!) innerhalb seines NORMALEN Übertragungsbereichs (also, nur als völlig beliebiges Beispiel, bei 8 kHz oder bei 7kHz aufwärts. Oder abwärts. :D ).

                      Herzliche Grüße
                      Christian

                      Kommentar


                        #41
                        Ich vergaß:

                        Die sicherste (und billigste) Art, einen teuren Hochtöner zu schützen, realisiert man mittels zweier Z-Dioden und einer Schmelzsicherung.

                        Herzliche Grüße
                        Christian

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                          #42
                          Hallo Christian,

                          Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigen
                          Hallo Peter

                          Meines Erachtens würde diese Maßnahme aber NICHTS nützen.
                          Grund:
                          "Höherfrequente" Signalanteile des Musiksignals weisen ja immer einen WESENTLICH geringeren PEGEL auf, als die "niederfrequenten" Signalanteile.
                          Aus DIESEM Grund erfolgt ein Clippen des Verstärkers also vorwiegend im "niederfrequenten" Bereich, woraus dann höherfrequente Signalanteile "entstehen".
                          Und DIESER Umstand bedeutet aber gleichzeitig, daß der NIEDERFREQUENTE HOCHPEGELIGE Signalanteil plötzlich "höherfrequente" Signalanteile "liefert", die zum Hochtöner gelangen.

                          Genauer:
                          Im Endeffekt wird der Hochtöner also beim Clippen des Verstärkers nicht durch eine übertriebene FrequenzHÖHE zerstört, sondern aufgrund eines auftretenden extrem hohen PEGELS(!!!) innerhalb seines NORMALEN Übertragungsbereichs (also, nur als völlig beliebiges Beispiel, bei 8 kHz oder bei 7kHz aufwärts. Oder abwärts. :D ).

                          Herzliche Grüße
                          Christian
                          Hast ja Recht, der Teil mit dem HT-Schutz war etwas undurchdacht hingeschludert, danke für die Klarstellung...

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            #43
                            Hallo

                            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                            Das ist doch sehr einfach. Dazu braucht man nur einen präzise arbeitenden Equalizer.
                            Ein EQ verändert ja nur den Pegel der jeweiligen Frequenzen/Frequenzbereiche.
                            Besser wäre, man würde die Charakteristik der Signale verändern ...


                            Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                            Das ist natuerlich alles in allergroestem Detail untersucht, zB im Fastl&Zwicker. Das Stichwort heisst hier zB Maskierung.
                            Der Punkt ist einfach, dass die erste geradzahlige Oberwelle schon bei 14kHz liegt und fast voellig maskiert wird. Hier (sehr gutes Buch fuern Einstieg) kann man Nachlesen wie das einfach aus dem Aufbau unseres Gehoers folgt, in dem Fall aus der Transformation der Frequenzen in Laengenabstaende in der Hoerschnecke.
                            Die erste ungerade Mode liegt mit 21kHz schon ueber der Hoerschwelle.

                            Man muss das alles nicht im Detail wissen, aber es ist wichtig einzusehen dass HiFi sich im Mittelton abspielt und man darf nicht aus den Verkaufsargumenten die ueber extreme technische Parameter laufen (meistens absurd hohe Grenzfrequenzen, Klirrwerte im 10^-6-Bereich etcetc) auf die Relevanz dieser Zahlen schliessen.
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Zumindest werden aber viele Dinge falsch eingeschätzt. Beispielsweise auch Tonhöhen. 40Hz sind schon irre tief und 10kHz schon irre hoch. Wer braucht wirklich mehr? Auf den wenigsten Aufnahmen ist da noch irgendwas drauf und selbst wenn, dann so stark abgeschwächt, dass es sowieso nicht mehr hörbar ist.

                            Mir geht es immer nur um das was so behauptet wird (meist unüberprüft) und was dann in der Praxis auch wirklich davon hörbar ist.
                            Ich glaube, hier wird zu viel in einen Topf geworfen.

                            Extrembeispiel:
                            Am Telefon kann ich auch unterscheiden, ob meine Frau, die Tante Mitzi oder der Onkel Franz spricht, sogar, ob sie traurig sind oder lustig, heiser oder verschnupft.

                            Da kann ich auch sagen:
                            Da ist überhaupt sehr wenig vom bass und von den Höhen nötig ...


                            (Ober)töne über 7 kHz sind wichtig für die Klangfarben.
                            Die kommen sicher nicht bei solchen Pegeln vor, die einen extremen Klirr ergeben.
                            Dennoch fällt es negativ auf, wenn sie fehlen.

                            Ähnlich verhält es sich mit Tönen unter 40 Hz.
                            Da kommen oft Resonanzfrequenzen dazu, von den Instrumenten (auch wenn die Frequenz des Grundtons höher ist), und auch der Aufnahmeraum (vor allem wenn er groß ist, egal ob Musikverein, Concertgebouw, Barbican, Abbey Road Studios, Gewandhaus, Kölner Dom, etc.) gibt es spezifischen Nachhall im Bereich unter 40 Hz.

                            Von mir aus nehmt eine Aufnahme und filtert in Audacity oder ähnlichem alles über 7 kHz und alles unter 40 Hz raus.
                            Man wird ohne Probleme das Musikstück, die Instrumente oder Sänger erkennen.

                            Doch es wird deutlich an Qualität fehlen.

                            HighFidelity bedeutet für mich, dass möglichst alles, was im Original da war, aufgenommen und auch wiedergegeben wird.
                            Sind Frequenzen unter 40 Hz und über 7 kHz da, so sollen sie auch auf der Aufnahme drauf sein.
                            Sind sie auf der Aufnahme drauf, dann sollen sie auch wiedergegeben werden.


                            Wie gut nun der Mensch Klirr in Bereichen über 7 kHz wahrnehmen kann (wenn überhaupt), ist ein komplett anderes Thema.
                            Auch wenn er Klirr über 7 kHz nicht wahrnehmen kann, heisst das noch lange nicht, dass Frequenzen über 7 kHz nicht notwendig sind.
                            Das ist in meinen Augen eine komplett falsche Schlussfolgerung. :J



                            Ich finde es reichlich befremdend, dass in einem HiFi Forum ernsthaft Gedanken geäußert werden, dass Frequenzen unter 40 Hz und über 7 kHz nicht wirklich notwendig sind ...
                            :L

                            LG

                            Babak
                            Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2009, 22:40.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #44
                              Das hab ich nicht gesagt, Babak.

                              Die Aussage war, ob Verzerrung eines 7kHz *GRUND*tones relevant sind.
                              In den obigen Beispielen sind die 7kHz die Frequenz der Grundwelle.
                              *Ich* finde es reichlich befremdlich dass du deshalb hier schon wieder etwas befremdlich findest.

                              Kommentar


                                #45
                                Hallo Che

                                Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                                Das hab ich nicht gesagt, Babak.

                                Die Aussage war, ob Verzerrung eines 7kHz *GRUND*tones relevant sind.
                                In den obigen Beispielen sind die 7kHz die Frequenz der Grundwelle.
                                Welche DEINER Aussagen habe ich gemeint?


                                Dann habe ich zum Beispiel folgende Aussage wohl falsch verstanden:
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                40Hz sind schon irre tief und 10kHz schon irre hoch. Wer braucht wirklich mehr? Auf den wenigsten Aufnahmen ist da noch irgendwas drauf und selbst wenn, dann so stark abgeschwächt, dass es sowieso nicht mehr hörbar ist.
                                Ok, ich hatte mich geirrt, 10 kHz statt 7 kHz.

                                Dennoch bleibt meine Verwunderung die selbe, denn nur vom Grundton ist hier nicht die Rede, sondern (zumindest für mein Verständnis) bezieht sich das auf die gesamte Aufnahme. ;)

                                Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                                *Ich* finde es reichlich befremdlich dass du deshalb hier schon wieder etwas befremdlich findest.
                                Stimmt, man sollte in diesem Forum schon einiges gewohnt sein.
                                Ich werde mich in Langmut üben ...

                                LG

                                Babak
                                Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2009, 23:06.
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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