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    #16
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Leider gibts kaum eine solche Vergleichsmöglichkeit..

    vielleicht können wir das mal ausprobieren. bei meinem Horn sind ja alle Treiber zugänglich. Mal David fragen, was er davon hält...
    wie gesagt: nach den bisherigen Erfahrungen kommen aktive Lösungen klanglich nicht an die passiven heran. Im Moment entsteht übrigens eine Alpha-Variante auf Goto-Basis, die dann mit Kondo-Verstärkung und einer Passivweiche vor den Endstufen im Multi-Amping betrieben wird.

    lg
    reno

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      #17
      Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
      Wenn von "konventionellen" 6dB-Filtern die Rede ist, stimmt es nicht, dass damit im Übernahmebereich der Weiche Phasengleichheit gewährleistet ist. Vielmehr haben die Filterzweige (idealisierter) konventioneller(!) 6dB-Filter im GESAMTEN Übertragungsbereich einen Phasenwinkel von 90° zueinander. Woraus im Übernahmebereich die Schalladdition zu +3dB resultiert. (http://www.sengpielaudio.com/FilterMit6dBproOktave.pdf)

      Da Deine Filter im Übernahmebereich 0° Phasenwinkel aufweisen, was zwangsläufig zu +6dB Schalladdition führt, handelt es sich offenbar um UN-konventionelle 6dB-Filter ... ;)

      Leider bin ich nicht "Experte" genug, daraus abzuleiten, inwieweit unter diesen Umständen noch die positiven Eigenschaften normaler 6dB-Filter zum Tragen kommen. Ob's für "Zeitichtigkeit" (nach meinem Verständnis) reicht?

      ---

      Weitere Anmerkung und Erklärung für Nicht-"Techniker":

      Ohnehin ist ja nicht die elektrische Filterung allein maßgeblich für den resultierenden Phasengang, sondern das am Ende, "über-alles" akustisch wirksame Gesamt-Filter. Dieses ergibt sich zunächst aus dem Bandpassverhalten, das jedem realexistierenden Schallwandler eigen ist. So zeigt z.B. eine geschlossene Bassbox dasselbe Phasenverhalten wie ein "reines" Filter mit gleichem Frequenzgang: ein Hochpass mit 12dB Flankensteilheit. Am oberen Übertragungsende verhält es sich analog: das Phasenverhalten entspricht einem "reinen" Tiefpass mit gleichem Frequenzgang. (Nichtlineare Übertragungseigenschaften ausgeklammert).
      Eine elektrische Filterung, die zumindest bei Mittel- und Hochtönern (normalerweise) allein schon deshalb erforderlich ist, um das Chassis vor Überlastung (mechanisch und elektrisch) zu schützen, kommt dann noch hinzu.

      Im Fall des AMT der "Unikat" darf man davon ausgehen, dass besagtes "natürliche" Bandpassverhalten -- ohne den Einfluss einer expliziten elektrischen Filterung -- bereits ab ~3 kHz (nur als grober Anhaltspunkt) Phasendrehungen in einer Größenordnung mit sich bringt, die die Verwirklichung eines echten (akustischen) 6dB-Filters von vorneherein ausschließt.


      Grüße

      Bernd
      Bernd,

      das ist der Punkt, die 6dB Filter verusachen die gerignsten Phasenverscheibungen, wenn dazu noch die Chassis passen, dann ergeben sich Übergänge wie bei meiner Simulation. Wie Du richtig sagst, die akustische Phase muss stimmen, und die behalte ich im Auge. In diesem Fall liegen sie günstig, nämlich praktisch gleich. Für das "zeitrichtige" können sie auch wie bei einer um 90 Grad auseinander liegen, wobei dann die Übernahmefrequenz einen -3dB Punkt ausweisst.

      Wenn man einen Breitbänder betrachtet, der wie Du sagst minimalphasig ist, dann gibt es auch strickt gesehen nur eine verschönerte Sprungantwort, denn über den Übertragungsbereich ändert sich auch die akustische Phase. Somit sind solche System, wenn man es ganz genau nimmt, auch nicht "zeitrichtig", oder?
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

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        #18
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        @cay-uwe
        Das ändert nichts daran dass hier extrem rumgeschwurbelt wird...
        Eben weils nicht?? hart definiert ist.
        Da hat halt gleich mal jemand einen "zeitrichtigen" LSP gebastelt.
        Verkauft sich wohl auch gut....

        Samsung baut jetzt übrigens LED-TVs, neben ihren LCD-TVs.
        Im Endeffekt sind das aber genauso LED-TVs nur mit LED als Hintergrundbeleuchtung im Rahmen.
        Verkauft sich aber auch gut.

        Und ja auch Hersteller/Entwickler schwafeln Unsinn. Wieso sollte das denn nur Forenusern vorbehalten sein?

        -> Wenn es einen sauber dokumentierten Beweis gibt, der zeigt das FFT (nicht MLS, das ist was anderes) basierte Auswertung andere (aber nicht mit 0,000001% daherkommen) Ergebnisse liefert als welche über echten Sprung + Oszi, dann okay.
        Aber da bitte auch FFT Systeme nehmen die nciht schon von Haus aus fraglich sind.

        ...

        mfg

        P.S. zeitrichtig = alle Frequenzen werden zur exakt gleichen Zeit vom LSP abgegeben, das ist "meine" Definition
        DLSA benutzt unter anderen das MLS als Anregungssignal. Die Berechnung der Sprungantwort ergibt sich bei solchen Systemen üblicherweise aus der FFT des Impulses.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

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          #19
          Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
          Hi schauki --

          Naja, hier kann natürlich jeder "definieren", was er will ... Ob's aber auch Sinn macht, ist dann eine andere Frage.

          Ich finde, Deine Definition ist eher sinnlos, weil damit nicht eingegrenzt wird, was bei praktisch realisierbaren Lautsprechern als "zeitrichtig" angesehen werden könnte. Oder ist so etwas mit FIR sogar machbar? Bin mir im Moment nicht sicher.
          Und auch Cay-Uwes Auffassung des Begriffs scheint mir momentan an dem vorbeizugehen, was üblicherweise darunter verstanden wird.

          Fest steht jedenfalls, dass vorwiegend Entwickler/Hersteller von passiven Lautsprechern mit der angeblich erstrebenswerten Eigenschaft "zeitrichtig" für ihr Produkt werben. Und passive Boxen können Deiner Definition, schauki, niemals gerecht werden.
          Auch hebt sie nicht speziell hervor, dass "zeitrichtige" Lautsprecher sich offenkundig insbesondere durch die "schöne"/"richtige" Sprungantwort auszeichnen.

          Im Grunde hast Du das Thema schon mit dem ersten Bild ganz oben so eindeutig wie überhaupt möglich umrissen: Es geht um die "Wellenform", um die Transientenwiedergabe.
          Da muss man differenzieren.
          Zeitrichtig wäre imho auch ein LSP mit "verbogenen" Amplitudengang, aber linearer Phase.
          Hier sieht man dann auch wie wenig die Amplitude am Sprungdiagramm ausmacht. Und wie viel die Phase.

          Weiters gehts nicht nur um Transienten, auch alle nachfolgenen Signale werden "gleich" behandelt. Auch hier gibts bisher erst "Behauptungen" dass die Transienten anders behandelt werden als eingeschwungene Signale...
          Aber das kann ja leicht von den "Behauptern" bewiesen werden.

          Und nein ein passiver LSP mit f3 Punkten innerhalb 20Hz-20kHz spielt nicht zeitrichtig.

          Ein FIR gefilterter (egal ob passiv oder aktiv) kann das prinzipiell, auch bei "beliebigem" Amplitudengang.

          Dahinter steht die Annahme, dass das Gehör die "Wellenformen" bestimmter allgegenwärtiger bzw. oft gehörter Geräusche/Klänge (knackende Zweige.. ;)) als Ganzes verarbeitet. Im Gegensatz zu der üblichen Auffassung, dass die "Form" der Welle -- und damit die zeitliche Abfolge der enthaltenen Frequenzanteile -- ziemlich egal ist, weil im Innenohr sowieso eine spektrale Zerlegung erfolgt. (Egal, solange nur die hinlänglich bekannten Hörschwellen für Gruppenlaufzeitverzerrungen nicht überschritten werden. Die aber werden bei "höheren" Frequenzen erst überschritten, wenn die "Wellenform" längst grotesk deformiert ist ...)
          Wie gesagt so die "Annahme" bzw. halt die bisherigen Ergebnisse von Untersuchungen. Was uns wieder zur BT-Thematik führen würde. Aber das soll es hier nicht.


          Und damit auch nicht-DSP-beeinflusste Lautsprecher eine Chance haben, als "zeitrichtig" zu gelten, lässt man eben auch solche Abweichungen vom perfekten "Sprung" zu, die ALLEIN aus der Bandbegrenztheit des Gesamtsystems resultieren, also daraus, dass die Wiedergabe bei tiefen Frequenzen irgendwann, seien es 50, 30 oder 15 Hz, endet und ebenso die Hochtonwiedergabe irgendwann bei 15, 20 oder 30 kHz.

          Eine solche Bandbegrenzung lässt die "Wellenform" auch wirklich einigermaßen intakt.

          Ich glaube, ein brauchbares technisches Kriterium zur Beschreibung der erforderlichen Systemeigenschaften ist das der "Minimalphasigkeit". Breitbandsysteme erfüllen es, herkömmliche Mehrwegesysteme dagegen nicht.
          Mir reicht schon wenn der Abfall erst außerhalb der 20Hz-20kHz passiert. Denn dort hört man nix mehr, bzw. ist das Medium begrenzt.
          30kHz aus ner CD mit 44100Hz Samplingrate geht halt nicht so easy.

          Was "man" als Entwickler/Hersteller durchgehen lassen will, das bleibt jedem selbst überlassen. Aber wer etwas als Vorteil anpreist, der soll das halt auch nachweisen können.
          Ich kann z.B. selbst bei meiner "unrichtigen" Kiste durch Wahl der Sprungfunktion (z.B. nur bis 8000Hz Samplingrate) vieles anstellen, damit der super aussieht...

          Wer dann z.B. alles unter 300HZ weglässt bei seinen Messungen/Diagrammen agiert imho unseriös.
          Bzw. sollte man von Herstellern erwarten die mit solchen Fakts argumentieren, diese auch messtechnisch nachweisen zu können.

          @reno barth
          Also das würde ich ebenfalls gerne hören. Allerdings habe ich keinen FIR Controller den man dazu verwenden kann.
          Bzw. auch (noch) keine auf PC-Basis laufende Weiche.
          Aktuell wird allerdings gerade ein PC mit halbwegs guter 7.1 Karte frei - möglichweise die HDD defekt, aber vielleicht bastel ich mir daraus eine solche Weiche.
          Die Software kostet halt 340 Euro, ist aber sicher gut investiert.

          Das ist mit einer "üblichen" aktiven Weiche (analog oder digital) nicht mehr vergleichbar. Wie du an den Diagrammen ja gesehen hast ist FIR im Vergleich zu IIR Filtern echt mächtig.

          @cay-uwe
          Wenn das verwendete Messsystem eine saubere FFT hat und man daraus auch wirklich glaubwürdige Werte herausbekommen kann, dann spricht nix dagegen. ARTA weiß ich kann es. Mit anderen Systemen habe ich schon lange nicht mehr gemessen.

          mfg

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            #20
            Mein Hausverstand sagt mir (und der hat mich fast noch nie getäuscht), dass die Zeitrichtigkeit (lt. Definition von Richard) relativ unwichtig ist, dagegen ein gleichmäßiger Phasenverlauf schon.

            Das heisst, ein (natürlich relativ kleiner, wie er sich praktisch von alleine ergibt) Zeitversatz zwischen den tiefen und hohen Frequenzen ist nie und nimmer hörbar, aber ein abrupter Sprung in einem kleinen Bereich (im Übergangsbereich zweier Chassis, besonders im Mitteltonbereich) sehr wohl.

            Die Anstiegszeit eines Chassis kann man aus meiner Sicht ohnehin nicht verbessern (außer durch die Wahl desselben), die Sprungantwort nur durch optimale Bedämpfung (Aktivbetrieb).

            Mehr werde ich bei meinen Konstrukten auch nie machen bzw. berücksichtigen.

            Für mich drängt sich vielmehr die Frage auf, warum in den technischen Daten von Chassis die Anstiegeszeit und die Sprungantwort nie in Diagrammform angegeben werden (Norm-Schallwand).

            Inwieweit und wie genau man beides aus den T&S-Parametern errechnen kann (Antrieb versus Membrangewicht) weiß ich auch nicht (wäre aber logisch).

            Gruß
            David
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #21
              Ich wollte nochmal eine Simulation hinzufügen, die verdeutlichen soll, wie komplex eigentlich dieses Thema ist, Bernd, alias "kceenav" hat mich darauf gebracht.

              Breitbänder gelten ja als sehr impulstreu, und werden aufgrund der Sprungantwort ja als "zeitrichtige" Lautsprecher gehandelt. Ich habe mit BOXSIM eine Box mit dem VISATON B200 als Beispiel genommen, der als ein anerkannt guter Breitbänder gilt. Ich habe, wie mit Breitbändern üblich, Korrekturglieder in die Weiche dimensioniert, die den Frequenzgang ausgeglichener gestalten. Man kann natürlich da noch viel mehr herausholen. Mir geht es im Prinzip nur darum die akustische Phase zu zeigen, und diese nochmals mit meiner Simulation der "Unikat" zu vergleichen. Wenn man rein nur die akustische Phase betrachtet, dann gibt es nur geringfügige Unterschiede...





              Ich möchte darauf hinweisen, dass ich für meine "Unikat" die gemessen Frequenzgänge der einzelnen Chassis in die Simulation importiert habe.
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #22
                Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht ...

                Aus dem folgenden von Cay-Uwe gezeigten Diagramm ...

                ... geht glasklar hervor, dass es sich bei der Trennung von Tief-/Hochtöner um Filter handelt, deren Flankensteilheit sich im Sperrbereich 24dB/Oktave annähert.

                Gut so -- so werden die Übertragungsbereiche der Chassis jedenfalls "sauber" voneinander separiert, und der Hochtöner ist effektiv vor großen Hüben sowie hohen Leistungen (des Mitteltonbereichs) geschützt.

                Nur sehe ich nicht, was daran das besondere Label "zeitrichtig" rechtfertigen sollte? Eine solche Weichenauslegung ist im Grunde bloß lehrbuchgerecht. Ein alter Hut.
                Allerdings bekommen viele Lautsprecher das wohl nicht so sauber hin, selbst wenn es angestrebt wird. Denn damit die Filterung so lehrbuchmäßig funktioniert, müssen die "Schallentstehungsorte" (SEO) der Chassis in der gleichen (Tiefen-)Ebene liegen. Aufgrund der unterschiedlichen Bauweisen von Tief- und Hochtönern ist das normalerweise NICHT erfüllt, solange die Chassis plan und vertikal übereinander in der selben Schallwand montiert sind.

                Durch eine gestufte Schallwand wie bei der "Unikat" können die SEOs aber in der Tiefe so "justiert" werden, dass es "passt". Zumindest in Bezug auf eine Abstrahlungsebene, z.B. die Horizontale.


                Grüße

                Bernd

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                  #23
                  Hallo Richard, eine aktive Weiche für jeden Ls am Ende der Kette ist sowieso geplant, anders würd ichs nicht akzeptieren, dh jede Box wird einzeln abgestimmt.

                  Ansonsten find ich das Thema auch etwas überbewertet, allerwichtigstes Kriterium ist für mich in erster Linie, dass beim Abstimmen einzelne Chassis in einem Mehrwege System nicht hörbar werden, also alles aus einem Guß spielt, wenn das nicht gegeben ist, stimmt schon mal was nicht.

                  Und umso enger die Übergänge beinander liegen umso präziser und kompakter wird das Gesamtbild, in dieser Hinsicht haben Filter hoher Sperrwirkung einen klaren Vorteil, vorausgesetzt man berücksichtigt auch die Phasen richtig, ist aber aktiv eh schon relativ leicht zu verwirklichen.

                  Dann noch eine Zeitrichtigkeit heraushören wird schwierig, wobei ich im Bassbereich schon empfindlich bin.

                  Lg. Felix

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                    #24
                    Zeitrichtigkeit gibt es nicht in der besten Band/im besten Orchester dieser Welt. Ich weiß, das ist etwas Anderes, aber es zeigt auf, wie unempfindlich der Mensch auf Zeitunrichtigkeit reagiert.

                    Man denke alleine an die hunderten "Schwebungen" die sich in einem Orchster fast ununterbrochen abspielen, wenn Musiker gleiche Töne spielen, die nie 100%ig gleich gestimmt sind und die nie synchron schwingen. Das gilt auch für Oktaventöne die gleichzeitig mit dem Grundton gespielt werden. Nie und nimmer schwingt die Oktave genau mit doppelter Frequenz und schon gar nicht synchron.

                    Dazu kommen sogar noch die unterschiedlichen Laufzeiten zum Hörer.

                    Und? Hören wir das alles? Eindeutig nein.

                    Deshalb ist das für mich wieder ein typisches Beispiel für's "Verbeissen" in eine Sache, die eigentlich gar nichts bringt.

                    Und auch wieder ein typisches Beispiel dafür, dass nicht die Gesamtheit betrachtet wird.

                    Techniker und Konstrukteure sind eigentlich nie "Gesamtheitsbetrachter". Dazu fehlt ihnen zu oft das Wissen der dazugehörigen Themen. Leider!

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #25
                      Ich fürchte hier sind in der Tat für den Begriff "zeitrichtig" ungefähr 20 Meinungen.

                      Das macht die Sache natürlich ungleich komplizierter.
                      Vielleicht sollte jeder mal schreiben was er damit meint, in einem Satz wenn es geht.

                      Bei mir noch mal:
                      Alle Frequenzen werden zur exakt gleiches Zeit vom LSP abgegeben.


                      Bei passiv LSP geht das einher mit einer 100% linearen Amplitude, da Amplitude und Phase in starrem Zusammenhang stehen. Man kann das eine nicht unabhängig vom anderen ändern.

                      Das hat NICHTS damit zu tun (also nicht zwingend) dass man einzelne Wege einer aktiv Box mit einem lokalen Delay belegt, oder dass man die Postition des Chassis anpasst. Denn das funkt nur für einen Bereich und für Filter <=6dB.

                      Alle anderen Konzepte drehen die Phase des Einzelchassis, d.h. wenn ein MT von 300-3000Hz geht und dort mit 48dB/Oktave LR getrennt wird, dann gibts bei 2kHz keine Verzögerung und bei 300Hz eine von ~7ms.
                      Das kann man nicht per Delay oder Verschieben des Treibers ausgleichen.
                      Aber das ist egal, denn wenn der anschließende TT in diesem Bereich um 300HZ die gleiche Phasendrehung durchzieht, dann schneiden/summieren sich die beiden wieder sauber am -6dB Punkt.
                      Dann hat eben auch der TT bei 40Hz keine Verzögerung, aber bei 300Hz dann eben genauso die 7ms.

                      -> Output ist eine im Bereich 300Hz Verzögerung um 7ms des gesamt-LSP.

                      Und das kann man eben nur umgehen indem man flache Filter verwendet (aktiv analog, aktiv IIR also digital normal, passiv,..) oder aktiv digital mit FIR Filtern.

                      -> hohe Filterordnungen (im Endeffekt akustisch) sind auf konventionellem Wege NICHT zeitrichtig

                      @hifiaktiv
                      das mit dem live ist in dem Fall unwichtig, da wir hier von Wiedergabe sprechen.
                      D.h. auch wenn es live ein Direktschnitt wäre mit entsprechenden "zeitfehlern", dann wollen wir doch genau diese hören wenn wir sie daheim wiedergeben.
                      Und das funkt eben nicht, wenn wir das über LSP machen die selbst noch mal die Abgabe des Schalls "irgendwie" machen.

                      Bzgl. der Hörbarkeit steht zumindest fest, dass sie im TT vorhanden ist.
                      Im HT scheiden sich die Geister.

                      Unterm Strich muss man allerdings sagen, dass vorher sicher Amplituden-FG kommt und dass das System die gewünschten Pegel schafft.
                      Ich würde sagen "zeitrichtigkeit" bei passiven LSP hat ohnehin einen linearen Amplituden-FG zur Folge, bei aktiven grundsätzlich auch aber mit steilen Filtern macht man sie über die Phase zunichte.

                      Da Systeme/Controller allerdings mittlerweile so günstig sind, die dieses Problem bei IIR Weichen sogar ohne Nebenweirkungen umgehen, ist es für ein sonst hochpreisigens System ohnehin die einzig "logische" Lösung.

                      Bei Stereo käme für mich nichts anderes mehr in Frage als eine PC-Weiche mit FIR.

                      mfg

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                        #26
                        Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                        Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht ...

                        Aus dem folgenden von Cay-Uwe gezeigten Diagramm ...

                        ... geht glasklar hervor, dass es sich bei der Trennung von Tief-/Hochtöner um Filter handelt, deren Flankensteilheit sich im Sperrbereich 24dB/Oktave annähert.

                        Gut so -- so werden die Übertragungsbereiche der Chassis jedenfalls "sauber" voneinander separiert, und der Hochtöner ist effektiv vor großen Hüben sowie hohen Leistungen (des Mitteltonbereichs) geschützt.

                        Nur sehe ich nicht, was daran das besondere Label "zeitrichtig" rechtfertigen sollte? Eine solche Weichenauslegung ist im Grunde bloß lehrbuchgerecht. Ein alter Hut.
                        Allerdings bekommen viele Lautsprecher das wohl nicht so sauber hin, selbst wenn es angestrebt wird. Denn damit die Filterung so lehrbuchmäßig funktioniert, müssen die "Schallentstehungsorte" (SEO) der Chassis in der gleichen (Tiefen-)Ebene liegen. Aufgrund der unterschiedlichen Bauweisen von Tief- und Hochtönern ist das normalerweise NICHT erfüllt, solange die Chassis plan und vertikal übereinander in der selben Schallwand montiert sind.

                        Durch eine gestufte Schallwand wie bei der "Unikat" können die SEOs aber in der Tiefe so "justiert" werden, dass es "passt". Zumindest in Bezug auf eine Abstrahlungsebene, z.B. die Horizontale.


                        Grüße

                        Bernd
                        Hallo Bernd,

                        ja, es sind 24 dB akustisch, aber 6dB elektrisch. Ich nutze also das natürliche "Roll Off" des Tieftöners, und den natürlichen Anstieg des Hochtöners ( in diesem Fall akustisch steiler als die üblichen 12 dB ) aus. Desweiteren werden die Chassis so platziert, dass die akustischen Zentren beider Lautsprecher übereinstimmt. Beide strahlen den Schall im Übernahmenbereich "zeitrichtig" oder in Phase ab. Das ist die Besonderheit.

                        Nichts anderes verstehe ich als "zeitrichtig".
                        Gewerblicher Teilnehmer

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                          #27
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ich fürchte hier sind in der Tat für den Begriff "zeitrichtig" ungefähr 20 Meinungen.

                          Das macht die Sache natürlich ungleich komplizierter.
                          Vielleicht sollte jeder mal schreiben was er damit meint, in einem Satz wenn es geht.

                          Bei mir noch mal:
                          Alle Frequenzen werden zur exakt gleiches Zeit vom LSP abgegeben.

                          ...

                          mfg
                          Das hast Du gut erkannt, und deswegen gibt es auch so viel Diskussionen. So wie ich es für mich definiert habe, wird es von den Meisten gesehen, zumindestens in etwa...

                          Deine Sicht findet allerdings viele Anhänger. Dabei geht es bei denen darum, dass die Amplitude konstant sein sollte, aber auch die akustische Phase. Desweiteren müssen die Schallendstehungsorte gleich sein. Anhänger dieser Definition sagen, dass es sich um "phasenrichtige" Lautsprecher handelt, und nicht "zeitrichtig".
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

                          www.sonus-natura.com

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                            #28
                            Alle Frequenzen werden zur exakt gleiches Zeit vom LSP abgegeben.
                            Sollen die Frequenzen nicht zur gleichen Zeit beim Hörer eintreffen? Das wäre dann für mich zeitrichtig. Können sie das überhaupt? Sorry, wenn ich mal laienhaft frage.

                            Gruß
                            Franz

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                              #29
                              Richard, habe deinen Beitrag jetzt 2 Mal gelesen und stimme dir überall zu.:N

                              Die Sache mit der Live-Musik habe ich nur angeführt, um aufzuzeigen, wie unempfindlich der Mensch auf "interne" Zeitfehler (Phasendrehungen) reagiert. Wäre dem nicht so, wäre für uns jede "Musik" die nicht nur aus aufeinanderfolgenden Einzeltönen besteht, unerträglich.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                Ich denke somit haben sich einige Missverständnisse geklärt. :I

                                Das was cay-uwe unter zeitrichtig versteht, ist nämlich was anderes als z.B. ich.

                                Und das was cay-uwe macht, ist natürlich etwas ganz wichtig/richtiges.
                                Würden die Treiber nämlich nicht "in-phase" abstrahlen, dann würde sich das ganz schlimm im Amplitudengang auswirken - im schlimmsten Fall "gegenphasig", was dann ein Loch reinhaut.

                                Durch die resultierende akustische HP/TP (also das was aus dem LSP rauskommt) gibt es dann halt auch die vorher beschriebene "zeitverzögerung" um den Bereich wo die akustische-Phase (also der output) gedreht wird.

                                Lt. meiner Definition ist das dann kein "zeitrichtiger" LSP.
                                -> Phase dreht -> Zeitfehler

                                mfg

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