LS-Kabel

[carlinhos]

wieso? was stört dich denn an dem?

http://www.audionote.co.jp/en/products/integrated_amplifier/overture.html

oder dem?

http://www.stereophile.com/images/archivesart/EAR-PCB2.jpg

oder dem?

http://bilder.hifi-forum.de/medium/627559/innere-ruhe-zen-im-verstarkerbau_73980.jpg

diesem?

http://www.hammertoneaudio.com/Images/Products/Inside%20Shindo%20Massetto.JPG

http://www.google.de/imgres?q=Triode+Production+Amplifier&start=141&hl=de&biw=1680&bih=844&tbm=isch&tbnid=0hPLs-0E5a4QCM:&imgrefurl=http://www.triode.co.jp/english/02.html&docid=GAnBteyml4SjnM&imgurl=http://www.triode.co.jp/tri/img/trv-a300se_02.jpg&w=500&h=354&ei=9r67T82YLeyP4gTSs93YCw&zoom=1&iact=hc&vpx=843&vpy=283&dur=1700&hovh=189&hovw=267&tx=165&ty=109&sig=101645375365468527179&page=5&tbnh=147&tbnw=196&ndsp=36&ved=1t:429,r:10,s:141,i:192

etc, etc...

lg
reno

Nichts, außer der Preis

[Dezibel]

Möglicherweise haben Holgers Lautsprecher tatsächlich einige untypische Konstruktionsmerkmale ?
Holger, am 24.01.2008 im Forum 'aktives-hören.de' ....

Meine jetzigen Lautsprecher sind schon etwas betagt, 1.30 m hoch, Anfertigung eines nebenberuflich arbeitenden Profis. Die Chassis sind Spezialanfertigungen einer nicht mehr existierenden Firma aus Bochum. Die Besonderheit: Zwischen Mittel- und Hochtöner gibt es keine Weiche, die Spule fungiert als Frequenzweiche - so hat mir das jedenfalls der Entwickler als Laie erklärt! Das Resultat ist ein sehr homogenes Klangbild, die Abstimmung ist sehr neutral (Richtung Studiomonitor!) mit einem zwar etwas schlanken, aber ultrapräzisen Baß.

Grüße, dB

[Spalatro]

Nein. Veränderungen, die vielleicht hörbar sind (0,5 dB) wurden in diesem Test mit den meisten Kabeln erreicht. Bei den pathologischen Konstruktionen gings um bis zu 3 dB.

OK, einigen wir uns darauf, daß man unter ungünstigen Umständen mit Kabeln den Frequenzgang hörbar verbiegen kann. Aber das ist nicht das, was in der Szene gewöhnlich als Kabelklang gilt. Und so weit, daß es einem die Tieftöner herausreißt, wird man damit auch nicht kommen.

[Jakob]

Psychoakustik spielt vor allem eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Audiocodecs, die die Datenmenge verlustbehaftet reduzieren. (WMA, MP3, AAC usw.). Da sind solche Überlegungen grundlegend und es werden intensive Hörtests gemacht, um zu belastbaren Aussagen zu kommen.

Tut mir ja leid ruedi01, aber selbstgestrickte Definitionen helfen hier nicht weiter. Versuche es doch einfach mit dem verlinkten Artikel zum Hörereignis. Da gibt es keinerlei Beschränkung auf Untersuchungsfelder wie "Codecs" oder ähnliches.

Es ist einfach ein moderneres Verständnis von Psychoakustik (s.d.a entsprechende Vorlesungenstexte von Brandenburger), sich eben auch deutlich komplexeren Stimuli zuzuwenden, während in der ursprünglichen Ausprägung eher einfache Stimuli (und deren Hörereignisse) untersucht wurden.

Es geht um den Zusammenhang von Schallereignissen und Hörereignissen, deshalb die Einschränkung in meinem letzten Beitrag auf den Fall des veränderten Schallereignisses.

Die Hörtests zur Codecentwicklung sind ansonsten auch ein Spezialfall, da sie zumindest teilweise wirklich Massentests waren, etwas das sonst in der Psychoakustik aus nachvollziehbaren Gründen nur ganz selten stattfindet.

Beispielsweise kenne ich im Bereich der klassischen Hörschwellen nur einen einzigen Parameter, der an ~30000 Probanden getestet wurde (Verteilung der Ruhehörschwelle bei ?820Hz?); übliche Samplegrößen liegen bei <10 - 30 Probanden, in seltenen Fällen (wiederum Ruhehörschwellen, diesmal Verlauf über der Frequenz) auch einmal bei 100 (vgl. Zwicker/Fastl, Psychoacoustics).

Schaut man sich dann die entsprechenden Verteilungen an, dann ergeben sich eben doch erhebliche Spreizungen, das heißt kleine Anteile der Teilnehmer hören danach tatsächlich deutlich empfindlicher als der Durchschnitt (und es gibt selbstverständlich auch entsprechende "Ausreisser" nach oben).

Bei den restlichen Fällen muß man einfach aus statistischen Gründen davon ausgehen, daß sie nicht repräsentativ für die Bevölkerung sein können und bei neueren Studien auch jederzeit (deutlich) empfindlichere Werte gefunden werden können. Was auch durch einen Blick in die Literatur gestützt wird.

Nun fragt hifiaktiv, weshalb man um die (vielleicht) 1% so ein "Aufhebens" macht, aber erstens kommen da weltweit schnell ein paar 100000 Menschen zusammen, und das das 1% die Frage des "Aufhebens" ganz anders sehen mag, dürfte auch auf der Hand liegen.

Der Rest des Beitrages läuft auf einen Zirkelschluß hinaus; man postuliert (sprich glaubt), die bekannten Hörschwellen erzählten die ganze Geschichte, und "schwupps" ist kein "ernsthafter" Entwickler (selbstreferenzierend, denn selbstredend ist einer, der es anders sieht, kein "ernsthafter" mehr ;) ) mehr übrig, der in dieser Richtung etwas unternähme. :)

Richtig hingegen ist (s.d.d früheren Beitrag) zu verlangen, es müsse irgendwann auch einmal entsprechende Ergebnisse aus kontrollierten Hörversuchen geben.

Gruß

[Babak]

Hallo

Möglicherweise haben Holgers Lautsprecher tatsächlich einige untypische Konstruktionsmerkmale ?

Das vermute ich auch.

Messchriebe z.B zum Impedanzverlauf liegen bei exotischen LS öfter nicht vor.

Es könnte ja sein, dass solche LS in der Hinsicht öfter gar nicht gutmütig sind sich deshalb bei denen solche Phänomene häufiger zeigen.

OK, einigen wir uns darauf, daß man unter ungünstigen Umständen mit Kabeln den Frequenzgang hörbar verbiegen kann. Aber das ist nicht das, was in der Szene gewöhnlich als Kabelklang gilt.

Vielelicht ist genau das der Kabelklang, nur schreiben es die Aduiophilen nur anderen Sachen zu, bzw. umschreiben sie ihren Höreindruck anders.

LG

Babak

[paschulke2]

Nein. Veränderungen, die vielleicht hörbar sind (0,5 dB) wurden in diesem Test mit den meisten Kabeln erreicht.

Die halbwegs normalen Kabel machen bei einer praxisfernen Länge von 10m (klar, wenn es euch in den Kram passt, dann ist die Länge natürlich nicht praxisfern. Ansonsten stehen aber natürlich die Monoblöcke direkt neben den Lautsprechern) weniger als 0,5dB Unterschied zum Amplitudengang ohne Kabel (der auch schon 0,26dB Variation hat). Wir reden also von weniger als 0,5dB Variation durch ein normales Kabel. Und schon die 0,5dB sind nur vielleicht unter seltsamen Bedingungen hörbar, die mit normalem Musikhören sicher nichts zu tun haben.

Gruß

Murmeltier

[Reno Barth]

Die halbwegs normalen Kabel machen bei einer praxisfernen Länge von 10m

das mag in Europa eher selten sein (in den USA schon weniger). Dafür schreibt Peter Aczel, dass die Simulationen unter Annahme eines "perfectly stable" Verstärkers gemacht wurden. Was eben auch nicht sooo praxisnahe ist. Im Übrigen wissen wir nicht, ob es sich im konkreten Fall um ein unverdächtiges Kabel handelt.

lg
reno

[David]

Da gab es bei 10m Kabel Abweichungen von bis zu drei dB in durchaus hörbaren Bereichen.

So ein Kabel würde ich gerne mal sehen und messen. Ein "Billigsdorfer" Baumarktkabel macht so etwas jedenfalls nicht.

Aber wer weiß, was da einem HiFi-Wirrkopf eingefallen ist, der sich dann dazu noch eingeredet hat, dass es durch den Frequenzeinbruch "besser" klingt.
Ein Minus von 3dB bei schrillen CD-Aufnahmen im "richtigen Bereich" könnte tatsächlich zu so einem Fehlschluss führen. Wie das technisch gehen soll, ist mir allerdings rätselhaft.

[Reno Barth]

So ein Kabel würde ich gerne mal sehen und messen. Ein "Billigsdorfer" Baumarktkabel macht so etwas jedenfalls nicht.

nochmal:

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_16_r.pdf (S 39)

da gibts zu jedem Kabel den Messschrieb.

lg
reno

[Scheller]

Wie sollte ich das auch verstehen können, denn in der Diskussion ging es doch um die Frage, ob die manuelle "Einzellötstellenarbeit" grundsätzlich qualitativ schlechter sei als eine maschinelle erstellte?!

Nein, darum ging es zu keiner Zeit, und das war auch recht deutlich. Gerade im privatbereich, und in Bereichen, in denen ein ganz einfacher Verstärker z.B. >15000 € kosten soll, bekommt man relativ gute Voraussetzungen dafür , am Ende eine saubere Verlötung zu bekommen.
Bei den Handgearbeiteten "Seriengeräten" wie z.B. Perreaux oder Atoll, die vermutlich von Billigen Arbeitskräften im Akkord gelötet werden, ist die Chance viel geringer.
Das durfte ich in den letzten Jahren mehrmals erfahren.

Handcrafted sagt nichts über eine gute Qualität aus....Ich sehe es in vielen (kommerziellen) Fällen eher genau anders

Das scheint sich mir auf die ästhetischen Aspekte eines möglichen "Drahtverhaus", "windschiefer" Aufbauten und ähnlicher Problemfälle zu beziehen.

Und da gibt es sicher abschreckende Beispiele in großer Zahl.

Nein, es bezog sich auf die qualität und Sauberkeit Handarbeit beim Löten der Platinen.

[David]

Reno, ich glaube das einfach nicht. Noch dazu ein Siltech Kabel, das konstruktiv (jetzt einmal vom Silber abgesehen) eher Standard ist.

[carlinhos]

Per Ferndiagnose darauf zu bestehen (wenn auch untermauert durch Messungen im eigenen Raum), es _müsse_ bei dem anderen _genau_ das gedachte Problem vorliegen, oder darauf zu bestehen, es _müsse_ Einbildung sein, ist doch einigermaßen merkwürdig, denn wenn es auch plausibel klingende Hypothesen sein mögen, so sind sie doch zunächst auch nicht mehr als das.
Einigermaßen unstrittig sollte doch sein, daß es einer Untersuchung vor Ort bedarf, um Ursachenforschung betreiben zu können.

Nona!! Darum habe ich auch geschrieben:

Warum es bei dir funktioniert hat, lässt sich in einer Ferndiagnose nicht sagen.
Ich kann nur ein paar Vermutungen anstellen: ...

Aber man kann natürlich alles falsch verstehen! Ob das mit Absicht geschieht oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

[Reno Barth]

Reno, ich glaube das einfach nicht. Noch dazu ein Siltech Kabel, das konstruktiv (jetzt einmal vom Silber abgesehen) eher Standard ist.

da kann ich aber auch nix machen. Der Audio Critic liegt ideologisch 100% auf deiner Linie. Wenn du's denen nicht glaubst, musst du dir die Kabel irgendwo ausborgen und selber messen.

lg
reno

[Scheller]

Und schon die 0,5dB sind nur vielleicht unter seltsamen Bedingungen hörbar, die mit normalem Musikhören sicher nichts zu tun haben.

Auf den Punkt gebracht!

[paschulke2]

da gibts zu jedem Kabel den Messschrieb.

In dem ganzen Artikel gibt es keinen einzigen Messschrieb.

Dafür schreibt Peter Aczel, dass die Simulationen unter Annahme eines "perfectly stable" Verstärkers gemacht wurden. Was eben auch nicht sooo praxisnahe ist.

Peter Aczel beschreibt den "Boulder 500AE" als eine "almost perfect voltage source" und nennt sogar die Werte für die Ausgangsimpedanz: 0.01 Ohm und 2µH. Macht bei 10kHz > 0,1Ohm Ausgangsimpedanz. "Almost" halt …

Aczel selbst spricht von "perfectly stable" übrigens im Zusammenhang mit Schwingneigung bei kapazitiver Belastung.

Möchtest Du den Artikel nicht einfach irgendwann mal lesen, statt ihn einfach immer wieder als stumpfes Schwert im Kampf für die audiophile Wahrheit zu zücken? ;)

Gruß

Thomas