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Diskussionen, Messtechnik sowie Geplänkel rund um Dirks Test.

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    #76
    Sieht also so aus als wäre links/rechts auf einem Track unterschiedlich laut.
    Um genau 0,32 dB.

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      #77
      Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
      Mit der richtig erkannten Transparenz etc. hat das natürlich nichts zu tun
      Und wieso bitte nicht? Jetzt hast du es schwarz auf weiß, daß dir zwischen deinen Takes die Balance der Stereo-Kanäle verrutscht ist. Als Erklärung für einen minimal veränderten Räumlichkeits-Eindruck wäre das doch der ideale Kandidat.

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        #78
        @Dirk

        Was meinst du hat es mit der MP3 auf sich?

        Dort hört man ein sehr leises Leiern was entfernt an den Track erinnert als Differenzsignal.

        Und beim Cap Test hört man wiederum relativ sauber den Track beim Differenzsignal.

        D.h. je weniger/leiser man hört desto geringer doch die Unterschiede.
        Je undeutlicher man hört desto eher sind die Unterschiede Artefakte/Zufallsprodukte.
        Je deutlicher/klarer man hört desto eher sind die Unterschiede Pegeldifferenzen.

        Sehe ich das soweit richtig?

        Bzw. vielleicht kannst du mit deinen Programmen, die wohl besser sind als meine, mal das Differenzsignal bilden?
        Vielleicht habe ichs nicht genau genug gemacht?

        mfg

        Kommentar


          #79
          Hi,

          Da komme ich zu spät, wollte mir grade die Files vornehmen sobald sie mir vorliegen...

          0.32dB... ja das kann sicher einen evlt. dominanten, zumindest aber zusätzlichen unkontrollierten Anteil an gehörtem Untersschied einbringen. Für die Differenzbildung (nach Aufbereitung) ist das kein echtes Problem, solange der Pegelunterschied statisch ist. Röhrenschaltungen -- oder Spannungsreferenzen in normalen Soundkarten -- driften allerdings gern im Gain, was in einer Differenzmessung (-hörung, eher) eines längeren Musikstücks schnell der dominante Faktor werden kann... dann muss man anders vorgehen beim Testsignal und beim Aufnehmen/Verarbeiten um das auszumitteln so gut es geht. Been there, seen that..

          Soll ich noch auf neue, sauberer erstellte Files warten? Auf das sich ein nicht-trivialer Unterschied finden lasse und womöglich zuordnen/erklären, die Bewertung mal aussen vor...

          Grüße, Klaus
          Zuletzt geändert von Gast; 08.07.2010, 23:33. Grund: das Deutsch

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            #80
            Hallo!

            @Klaus
            bin jetzt nicht so der Audio-Programm Virtuose, kann durchaus sein dass ich da was falsch gemacht habe...

            Wobei die 0,3dB schon ziemlich nahe an den 0,32dB sind die @Scheller genannt hat.

            Ich habe das nur per Schieberegler gemacht - mich hingetastet.

            mfg

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              #81
              Hi schauki,
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Was meinst du hat es mit der MP3 auf sich?

              Dort hört man ein sehr leises Leiern was entfernt an den Track erinnert als Differenzsignal.
              Das ist vor allem das Zeugs, was der mp3-Algorithmus als maskiert unter den Tisch fallen lässt. Früher war das oft richtig britzelig, heute ist auch mE am besten mit dumpfem Geleier zu umschreiben.

              Und beim Cap Test hört man wiederum relativ sauber den Track beim Differenzsignal.
              da wurden noch nicht soviel wie möglich der rein linearen Unterschiede "rausgekürzt", vor der Differenzbildung (zeitsynchrone Aufnahmen vorausgesetzt, zur Not auf Sub-Sample-Ebene im Offset angepasst). Also statische und leicht driftende Pegelunterschiede, leicht anderer FG (der natürlich auch ein Teil der Unterschiedsanalyse ist) usw. Ausserdem Rauschen, wenn man so weit wie möglich in die Differenz reinschauen will (und wo wir uns sehr oft schon weit jenseits des als hörbar Anerkannten bewegen, wenn man soweit eintauchen muss).

              Dass mit dem Rauschen muss man selber machen, denn Rest erledigt im wesentlichen Diffmaker, wobei man dem auch noch helfen kann und Bugs hat es leider auch noch, zuweilen. Es geht auch mühsam aber lehrreich ganz von Hand...

              Grüße, Klaus

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                #82
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Hallo!

                @Klaus
                bin jetzt nicht so der Audio-Programm Virtuose, kann durchaus sein dass ich da was falsch gemacht habe...

                Wobei die 0,3dB schon ziemlich nahe an den 0,32dB sind die @Scheller genannt hat.

                Ich habe das nur per Schieberegler gemacht - mich hingetastet.

                mfg
                Nee, passt scho, bei vielen Programmen kann man leider nicht fein genug regeln (schärfer als 0.01dB) bzw muss sich dann mit Tricks behelfen wie man die Auflösung steigert (z.B. Holzhammer: Mehr Spuren mit demselben Track). Mit fein genugem Regelweg wird dann die Differenz immer leiser und instabiler auch im Frequenzbereich, das Rauschen/Brummen fängt an sich zu melden usw.

                Und was man jetzt wie bzw überhaupt dem Cap zuordnen kann (ausser z.B. offensichtlichem wie leichte FG-Änderung, deutlich Verzerrungen, ist die plötzlich viel spannendere Frage...

                Grüße, Klaus

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                  #83
                  Hallo Dirk,
                  Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                  Ne, super Schauki!

                  Passt auch perfekt hier rein.
                  Da wir jetzt mal davon ausgehen, das ein Kanal mit dem Caps oder ohne den Cap, etwa 0,3 dB leiser ist und nicht alles lauter oder leiser insgesamt und erst recht nicht manipulativ „für mein File“ lauter (!), gehe ich davon aus, das ein Stepp des Input/Output Elmas sich bei dem Einbau verschoben hat (schwere 6 HE Kiste). Das könnten dann, um die 0,22 dB bis 0,27 dB sein.
                  Reine Feststellung (dennoch mit einer gewissen Genugtuung): Genau so etwas habe ich gemeint, als ich davon sprach, daß nur ein Paramer verändert werden darf, wenn der Test einen Sinn machen soll.
                  Unter gesitteten Mitteleuropäern, wäre jetzt eigentlich von dir eine klare Bitte um Entschuldigung fällig, wenn man bedenkt, wie persönlich und beleidigend du hier gegenüber Kritikern vom Leder gezogen hast.

                  Mit der richtig erkannten Transparenz etc. hat das natürlich nichts zu tun nur, ob es Unterschiede zwischen den Files als solches gibt!
                  Schon bekomme ich wieder Stellhaare :L, das kannst du doch nicht wirklich ernst meinen, oder etwa doch ?:F:
                  Natürlich verändert das die räumliche Abbildung gegenüber einem ansonsten identischen Track, der die Pegelunterschiede nicht hat.
                  Wenn dir das nicht klar sein sollte (und anscheinend noch so Einiges Andere offensichtlich auch nicht), dann solltest du ernsthaft erwägen, doch einen anderen Beruf zu ergreifen....

                  Wenn nun sichergestellt ist, daß zukünftig solche handwerklichen Fehler nicht mehr vorkommen, könnte es ja evtl. mit deinen Tests ja noch was werden...:O

                  Hat jemand mal auch die Clocktests auf entsprechende Ungereimtheiten überprüft ?

                  Da kann im digitalen Bereich eigentlich keinen Unterschied geben, wenn doch dann kann auch da der Verursacher der (möglicherweise vorhandenen) Klangunterschiede eigentlich nur die durchlaufene (Röhren-)Analogsektion sein.
                  Mögliche Ursachen habe ich ja schon genannt, in erster Linie Wertedrift von Widerständen durch bereits geringe Temperaturveränderungen.

                  Sehr schade das „Schnecke“ das nicht hin bekommen hat, aber danke dir dafür Schauki!
                  Wozu hätte er das denn tun sollen ?
                  Er hat dich auf einen schwerwiegenden Fehler aufmerksam gemacht, dann wäre es dein Part gewesen, die Files zu überprüfen, denn du hast sie erstellt und willst mit denen einen bestimmten Beweis antreten.
                  Dann ist es aber DEINE verdammte Pflicht und Schuldigkeit, die Tests/die Files "wasserdicht" und unangreifbar zu machen und nicht die, die (wie sich ja jetzt herausstellt, durchaus berechtigt) kritische Anmerkungen gemacht haben.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #84
                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    ....

                    Hat jemand mal auch die Clocktests auf entsprechende Ungereimtheiten überprüft ?

                    Da kann im digitalen Bereich eigentlich keinen Unterschied geben, wenn doch dann kann auch da der Verursacher der (möglicherweise vorhandenen) Klangunterschiede eigentlich nur die durchlaufene (Röhren-)Analogsektion sein.....
                    Nein noch nicht gemacht.

                    Aber prinzipiell "kann" eine unterschiedliche Clock schon andere Analog-Ausgangswerte liefern -> Jitter.

                    Will damit aber nicht sagen, dass das nun auch so ist.

                    mfg

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                      bei vielen Programmen kann man leider nicht fein genug regeln (schärfer als 0.01dB) bzw muss sich dann mit Tricks behelfen wie man die Auflösung steigert
                      äh, ja.....Grundschulniveau eben....

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Aber prinzipiell "kann" eine unterschiedliche Clock schon andere Analog-Ausgangswerte liefern -> Jitter.


                        psssst....sonst holt dich der pelmazzo...:W

                        Kommentar


                          #87
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Nein noch nicht gemacht.

                          Aber prinzipiell "kann" eine unterschiedliche Clock schon andere Analog-Ausgangswerte liefern -> Jitter.

                          Will damit aber nicht sagen, dass das nun auch so ist.

                          mfg
                          Also die Suche nach sowas im Rauschflur und sonstigem unkoordiniertem driftenden Dreck in der Differenz ist sehr zermürbend und mühsam, soviel steht fest. Spannend ist es natürlich schon was man da so alles an Effekten findet...

                          Grüße, Klaus

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            äh, ja.....Grundschulniveau eben....

                            lg
                            reno
                            Wenn man auf der richtigen Grundschule war, nicht wahr.. :B

                            Also mit diesem Diffmaker braucht man ja theoretisch wirklich nur aufs Knopferl drücken und das macht alles von selbst, also eher Kindergartenniveau.
                            Nur leider wenn ich mir die Differenz anhört hör nicht nur unerträgliches Gebratzel. Und irgendwie kann das Ding auch die Ursprungsfiles nicht richtig abspielen, auch nur Gebratzel. Also irgendwas mach ich (oder das Programm) falsch.

                            Mein Eltern haben sich halt leider keinen ordentlichen Kindergarten leisten können... :C



                            lg

                            Kommentar


                              #89
                              Hallo zusammen

                              Die gründliche Detektivarbeit von Scheller finde ich bewundernswert.

                              Allerdings hat er sich m.E. nicht ganz an Dirk's Spielregeln gehalten. Es sollte ja nur gehört und nicht mit Messgeräten analysiert werden. ;)

                              Gruss Beat
                              Make it or break it ;)

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo Beat
                                Zitat von xuser Beitrag anzeigen
                                Die gründliche Detektivarbeit von Scheller finde ich bewundernswert.

                                Allerdings hat er sich m.E. nicht ganz an Dirk's Spielregeln gehalten. Es sollte ja nur gehört und nicht mit Messgeräten analysiert werden. ;)
                                In so einer Sache ist für mich immer das Messen (bzw Versuch der Sicht- und Hörbarmachung der Effekte) mit dabei, gern auch erst nach dem Hörduchgang. Und wenn da was auffällig ist darf man auch darauf hinweisen. Über das "wie" kann man streiten...

                                Grüße, Klaus

                                Kommentar

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