Dirks virtueller Hörtest neu

[David]

So liebe Leute, nachdem es in den zwei einschlägigen Threads die Dirk zu dieser Sache gestartet hat zu unschönen Reibereien kam, habe ich sie alle geschlossen und beginne jetzt unter meiner Schirmherrschaft einen weiteren - und hoffentlich reibungsloseren (Genaueres dazu weiter unten).

Zuerst einmal meine Stellungnahmen zum Verlauf:

-> Was Dirk begonnen hat, gefällt mir sehr gut (hat auch @UweM schon in der Vergangenheit - wenn auch per verschickter CD - gemacht), denn es kann uns allen aufzeigen was tatsächlich hörbar ist und was nicht. Seriosität vorausgesetzt und da zweifle ich (Unschuldsvermutung) einmal nicht daran, dass Dirk saubere Arbeit leistet.

-> Die Fragen/Einwände die dazu von anderen Usern (allen voran @Scheller und @ P.Krips) kamen, sind berechtigt, denn jeder der mitmacht, hat das Recht Fragen zur Sache zu stellen.

-> Die "Pampigkeit" die daraufhin von Dirk kam, war unnötig. Es wäre viel vernünftiger und zielführender gewesen, sich Ratschläge von Leuten geben zu lassen, die mehr technischen Backround haben. Das hätte sogar bewirken können, die gegenseitigen Aversionen abzubauen.
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Warum ich mich jetzt anders entschieden habe:

-> Ich habe mir die ganze Geschichte nochmals angesehen. Das Löschen von Unfreundlichkeiten ist.....
1.) .....mir ehrlich gesagt viel zu viel Arbeit,.....
2.) .....es wird sehr kritisiert (wie einige PNs bestätigen),.....
3.) .....und es wird dadurch nichts besser.

Ein Moderieren wäre zwar möglich, aber auch dazu habe ich weder Zeit noch Lust.

Wie es jetzt weitergeht:

Vor allem einmal ohne Hickhack.

Das heisst, Dirk soll bitte weiter machen, aber unter verbesserten Bedingungen. Ich stelle mir das so vor.....

-> Dirk denkt sich einen Test aus von dessen Sinnhaftigkeit er überzeugt ist,

-> dazu sagt er genau was er verändert,

-> er lässt Einwände gelten und nimmt Ratschläge an,

-> wenn "grünes Licht" kommt (also keine Einwände mehr existieren) erstellt er die Files,

-> bevor diese verschickt werden, wird einer Vertrauensperson (von ihm) mitgeteilt (auf Wunsch mache ich das, kann aber gerne auch sonstwer übernehmen), was gehört werden sollte,

-> diese Vertrauensperson bekommt dann auch von den Testhörern ihre Klangbeschreibungen zugesandt (bzw. die Aussage "ich kann keinen Unterschied hören").

-> die Vertrauensperson veröffentlicht auf gemeinsamen Wunsch die Ergebnisse.

-> dann kann der nächste Test beginnen.

Nur so macht das Sinn - und selbst diese Vorgangsweise darf/kann noch gemeinsam ausdiskutiert werden, aber bitte nicht unnötig verkomplizieren, wir wollen ja weiterkommen.

Ich werde hier Niemanden ausschließen, nehme mir aber das Recht heraus, alle Unfreundlichkeiten (besser es kommt gar nicht so weit!) rauszulöschen.

Und bitte keine Diskussion mehr über den Verlauf der anderen Threads in dieser Sache, denn sonst findet das nie ein Ende.

[Dezibel]

Im Zusammenhang mit dem evtl. bevorstehenden Kondensator Klangtest wurden mehr oder weniger berechtigte Zweifel bezüglich der Bauteiletoleranz geäußert. Von wegen +/- 1% Toleranz sind in Summe evtl. hörbare 2%. Ein Koppelkondensator ist bekanntlich ein Hochpass, d.h. frequenzmäßig nach oben hin 'offen'. Dort kann diese Toleranz also schon mal keine Rolle spielen. Die untere Grenzfrequenz ist normalerweise so gewählt dass man theoretisch und praktisch auch nach unten hin von 'offen' sprechen kann - jedenfalls aber in der Praxis unterhalb 10Hz.

Ein Beispiel:
Lassen wir die Quellimpedanz der Einfachheit halber außer Acht, so ergibt sich aus der Formel f=1/2piRC die untere Grenzfrequenz. Weiteres die Annahme einer Koppelkapazität von 2,2µF an einer Last von 20 Kiloohm. Daraus ergibt sich eine errechnete untere Grenzfrequenz von 7,234Hz. Liegt die Toleranz des Kondensators bei +1%, also 2,222µF errechnen sich 7,162Hz, bei -1%, also 2,178µF sind es 7,307Hz. Im schlimmsten Fall also eine Gesamtabweichung von 0,145Hz und das irgendwo bei subsonischen 7Hz. Wer das hört - bitte vortreten ….

Liegt die untere Grenzfrequenz des Koppelhochpasses deutlich unter 10Hz sind m.E. selbst Bauteiltoleranzen von 5% vertretbar - ohne klangliche Auswirkungen. 1% ist somit mehr als OK.

Grüße, dB

[ken]

Hallo,

genau so ist es. Aber jetzt kommt noch der Oberschlaue um die Ecke und sagt dass es ja nicht nur auf die Grenzfrequenz ankommt sondern auch auf die Phasenverschiebung die sich durch den Hochpass ergibt, und die dann auch in den hörbaren Bereich hineinragt. In Beispiel vom Onkel Dezibert hätten wir wenn ich mich nicht verrechne bei 20Hz so ca. 10°, bei 50Hz noch so 4°.

Nojo.

Wenn man die Bauteiltoleranzen betrachtet, ändert sich diese Phasenverschiebung um ein paar 10tel maximal.

Nojo.

Also das kanns auch nicht sein.




lg

[finest-mastering]

Hallo David,

Zuerst, Einwände wie 1 oder 10% Toleranzen sind auf einmal bei einem "Koppelkondensator" nicht mehr drin weil es das Ergebnis verfälschen würde kann und werde ich nicht zulassen. Übrigens sind unsere massiv (!) überdimensioniert.
Werder vom Prinzip noch vom finanziellem Aufwand, oder ist einer von euch bereit, vielleicht bis zu 50 oder 100 Kondensatoren der 30-100 € Klasse zu kaufen um dann endlich 2 Pärchen mit 0,1% Toleranz rauszusuchen?

-> er lässt Einwände gelten und nimmt Ratschläge an,
-> wenn "grünes Licht" kommt (also keine Einwände mehr existieren) erstellt er die Files,

Erstmal brauche ich keine Einwände, vor allem wenn sie nur der "In der Suppe ist ein Haar Frajtion" dienen oder auch nur einen Hauch in Richtung "Hi-Fi BT gehen, vorläufig! Später sollte es eine Annäherung geben, weil das war ja auch mit ein Ansinnen von mir, das wir ein wenig mehr verstehen ob und warum es Unterschiede in welche Größenordnung auch immer gibt und warum man das mit dem Hi-Fi BT nicht mehr hören kann.

Des weiteren ihr, die an keine Klangunterschiede glauben sind ja zu 100 % Überzeugt von eurem Test, ihr habt sie hunderte mal gemacht. Ich und viele Sound-Profis sind eben von meiner ausgeführten Methode überzeugt. Hintergrund und Geschichte sowie die reale Alltagstauglichkeit sind hinlänglich bekannt.

Grünes Licht gebe ich, sobald ich die Files fertig habe und hier anbiete.

Alle anderen Punkte entsprechen exakt meiner Denke und habe das auch schon sehr oft angeboten, bin ja sogar noch einen Schritt weiter gegangen: Es kann jeder Zeut der Test nachgeholt werden mit einer neutralen Person von euch bie mir,damit auch 100 % ausgeschlossen werden kann das da wohl gefuscht wurde.

Ach ja, und ich will meine alte Überschrieft wieder haben: Klangliche Unterschiede von Bauteilen und deren „nicht“ Hörbarbarkeit in BTs
Dieser wie angedacht rein für den Test direkt und selber und die andere: Disskussionen rund um Dirk`s Test weil wie schon gesehen ist das nötig gewesen und das meine ich nicht für die "bösen" Gegner sondern für die algemeine Disskusuin die dadurch entstanden ist.

Auch möchte ich die Treffer und deren Aussagen wieder hioer haben, ist wichtig das der extrem schwere Test ja nun von fast allen erfolgreich bestanden wurde und natürlich auch wie ich den Test aufgebaut habe und ganz wichtig, wie meine Methode funktioniert,also die Anleitung.


Auf ein Neues!


Grüße, Dirk

[ken]

Hallo Dirk,

ist eh noch alles da, nur in einem andern Thread, also keine Panik.

Apropos Ergebnisse: Ein Endergebnis vom deinem Clocktest ist ja nie veröffentlich worden. Also wie siehts konkret aus, und welche Datei ist nun welche?




lg

[finest-mastering]

genau so ist es. Aber jetzt kommt noch der Oberschlaue um die Ecke und sagt dass es ja nicht nur auf die Grenzfrequenz ankommt sondern auch auf die Phasenverschiebung die sich durch den Hochpass ergibt, und die dann auch in den hörbaren Bereich hineinragt. In Beispiel vom Onkel Dezibert hätten wir wenn ich mich nicht verrechne bei 20Hz so ca. 10°, bei 50Hz noch so 4°.

Wenn es so dramatisch wäre wie von einigen behauptet, kann ich ja noch einen zwischen Test einfügen. Koppel Cs mit 1% und mit 20% Toleranz. Wer das raus hört, bekommt ein Gummibärchen. Auf der anderen Seite wird ja da eine, den Test gefährdende Veränderung angedichtet, also kann man davon ausgehen, das sie doch glauben, das es einen Klangunterschied beim Tausch von Koppel Cs gibt und wenn sie nur, und / oder aus den Toleranzen bestehen.

[finest-mastering]

Hallo Dirk,

ist eh noch alles da, nur in einem andern Thread, also keine Panik.

Apropos Ergebnisse: Ein Endergebnis vom deinem Clocktest ist ja nie veröffentlich worden. Also wie siehts konkret aus, und welche Datei ist nun welche?




lg

Oh, ich habe jeden der das wissen wollte ein PN geschrieben mit der Bitte das nicht weiter zu leiten da noch einige im Test waren/sind.

File: WWN_kmwqekmdiq3w ist mit GrimmClock
File: WWN_djqioemfc890w3fjio2 ist mit der internen Clock des Lavry Gold ADC

Das Ergebnis gab ich aber immer erst aus, wenn derjenige öffendlich oder mir privat sein Ergebnis genannt hatte!

ist eh noch alles da, nur in einem andern Thread, also keine Panik.

Aber verteilt. Es müssen die wenigen Dinge raus kopiert, der Rest gelöscht und dann wieder neu eingefügt werden alleine schon im Hauptthema.

[ken]

Wenn es so dramatisch wäre wie von einigen behauptet, kann ich ja noch einen zwischen Test einfügen. Koppel Cs mit 1% und mit 20% Toleranz. Wer das raus hört, bekommt ein Gummibärchen. Auf der anderen Seite wird ja da eine, den Test gefährdende Veränderung angedichtet, also kann man davon ausgehen, das sie doch glauben, das es einen Klangunterschied beim Tausch von Koppel Cs gibt und wenn sie nur, und / oder aus den Toleranzen bestehen.

Das wär sinnlos, solang die tatsächlichen Werte nicht bekannt sind. Besser wäre zwei definitiv unterschiedliche Werte zu vergleichen, also 2,2uF und 2,7uF oder was auch immer die Grössen da sind.



lg

[finest-mastering]

Das war zwar mehr als Spaß gemeint, aber lies sich einrichten aber, ich teste ja nur was ich auch selber hören kann und 20 % Toleranz bei einem reichlich überdimensioniertem Koppelkondensator, gebe ich kein Chance.

Was aber geht ist ein 1 µf vs. 0,1 µf, den Unterschied hört man sofort, auch kann man in einer Röhrenschaltung eine Verdopplung leicht wahrnehmen, ist etwas träger im Klangbild.

Und wenn man dann noch zwei völlig anders aufgebaute Kondensatoren und noch eine 10 Fach größere Kapazität wählt, ist man schon bei einer, mikroskopisch gesehen, richten Welt an Klangunterschieden.

[David]

Dirk, bereits in deinem ersten Beitrag hier beginnst du schon wieder alles zu zerreden, die verblindeten Tests schlecht zu machen (wie oft wiederholst du das noch?) und unnötige Forderungen zu stellen (auch die Überschrift). Das alles braucht kein Mensch und es führt wieder zu dem was wir schon hatten.

Randbemerkung: wer (bei allen Dingen des Lebens!) so vorgeht, ist aus meiner Sicht planlos und chaotisch. Falls überhaupt jemals das angestrebte Ziel erreicht wird, dann nur über sehr viele "leere Kilometer". Schade um die Zeit und Nerven.

Machen wir doch "Nägel mit Köpfen"! Schluss mit dem ganzen Wischiwaschi!

Also konkret: was willst du testen?
Zwei unterschiedliche Kondensatoren im Signalweg?

-> Gut, das hätten wir.

-> Beschreibe deine Vorgangsweise und sonst nichts!

-> Sind alle hier damit einverstanden, dann erstelle die Files.

-> Ernenne eine Vertrauensperson. Kommen keine Einwände, ist auch dieser Punkt abgehakt.

-> Schicke dieser Person eine Beschreibung was deiner Ansicht nach zu hören ist.

-> Mache die Downloadmöglichkeit öffentlich (warum eigentlich immer nur auf besonderen Wunsch und per PN?).

-> Ein paar Tage danach werden die Ergebnisse hier aufgelistet.

.....................................

-> Nächster Test.....

[David]

An alle!
Hört mit dem (sorry) "Gewäsch" auf! Dirk soll endlich das machen was er seit längerer Zeit machen will. Haltet ihn nicht mehr unnötig auf.

[ken]

Wenn er kein Gewäsch will soll er ein BLOG aufmachen, das hier ist ein FORUM -> Vollkommen sinnlos die Leute aufzufordern mit Gewäsch aufzuhören, da kann man den Thread gleich für immer zumachen.



lg

[finest-mastering]

[QUOTE=Hifiaktiv;180665]Dirk, bereits in deinem ersten Beitrag hier beginnst du schon wieder alles zu zerreden, die verblindeten Tests schlecht zu machen (wie oft wiederholst du das noch?) und unnötige Forderungen zu stellen (auch die Überschrift). Das alles braucht kein Mensch und es führt wieder zu dem was wir schon hatten.

Randbemerkung: wer (bei allen Dingen des Lebens!) so vorgeht, ist aus meiner Sicht planlos und chaotisch. Falls überhaupt jemals das angestrebte Ziel erreicht wird, dann nur über sehr viele "leere Kilometer". Schade um die Zeit und Nerven.
- Wie gesagt, wir machen das seid Jahren und erfolgreich so.

Machen wir doch "Nägel mit Köpfen"! Schluss mit dem ganzen Wischiwaschi! - ganz deiner Meinung siehe: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5360

Also konkret: was willst du testen?
Zwei unterschiedliche Kondensatoren im Signalweg?

-> Gut, das hätten wir. - Erst kommen wie schon geschrieben andere Test.

-> Beschreibe deine Vorgangsweise und sonst nichts! - habe ich schon bestimmt 20 mal hemacht

-> Sind alle hier damit einverstanden, dann erstelle die Files. - nein, es müssen nicht alle (!) damit einverstanden sein. Es reicht, das ich damit einverstanden bin, es ist mein Test und nicht ein Forumstest, ich stelle das nur hier zusätzlich zur Verfügung. Und jeder der Interesse hat kann, darf und soll herzlich gerne mit machen.

-> Ernenne eine Vertrauensperson. Kommen keine Einwände, ist auch dieser Punkt abgehakt. - das hatte ich schon zig mal angeboten und auch mal den BaBak genannt.

-> Schicke dieser Person eine Beschreibung was deiner Ansicht nach zu hören ist. - das war auch von meiner Seite her geklärt

-> Mache die Downloadmöglichkeit öffentlich (warum eigentlich immer nur auf besonderen Wunsch und per PN?). - Wie ich schon des öfteren schrieb, das hat rechtliche Gründe, es sei denn ihr stellt mir GEMA freie Musik zur Verfügung.

-> Ein paar Tage danach werden die Ergebnisse hier aufgelistet. - wie gehabt, aber, es fehlen immer noch die genaue Herangehensweise für "meinen" Test, diese sind ein wichtiger Kernpunkt.

[Dezibel]

So nebenbei: Ich finde es unheimlich nett wenn meine Beiträge zur Sache als 'Gewäsch' bezeichnet werden .... :K:
dB

[finest-mastering]

Wenn er kein Gewäsch will soll er ein BLOG aufmachen, das hier ist ein FORUM -> Vollkommen sinnlos die Leute aufzufordern mit Gewäsch aufzuhören, da kann man den Thread gleich für immer zumachen.



lg

Nein, man kann versuchen etwas fair zu bleiben und erst mal den Test abzuwarten. Ich kann auch in meinem Themenbereich darum bitten, einschließlich mit Aussperrung der nicht aktiven Tester, besonders wenn es die Störer vom Dienst sind, sich hier raus zu halten.Muss ja nicht sein, aber noch mal lasse ich mir das nicht zerreden.

Des weiteren finde ich es auch wichtig, das es zwei Spalten gibt! Einmal der reine Test und das drumherum wie Ergebnisse und "echte" Fragen und eine Diskussionsecke. Die wird nötig sein / werden, besonders wenn die Ergebnisse immer einfacher und deutlicher werden, glaubt mir.


Grüße, Dirk