AVM Jubiläumsserie zum 30.

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob schrieb:

Und wenn du dich einmal bemühen würdest, die Grundlage des Ganzen, nämlich Wiedergabe von Tonträgerinhalten auf eine Art und Weise, die einem menschlichen Hörer größmöglichen Genuss (oder auch Realitätsanmutung) erlaubt, ins Kalkül zu ziehen?

Aber gerne doch! Mache ich ja sowieso, aber nie, indem ich die Technik und die Naturgesetze dabei ausblende. Für Esoterik und dem Hören von Dingen, die nicht einmal messtechnisch vorhanden sind, oder nur "in winzigen Dosen", die unter Garantie unter die Hörschwellen fallen, gibt es da für mich keinen Platz.

Zweikanalige stereophone Wiedergabe existiert überhaupt nur, weil ein menschlicher Hörer Phantomschallquellen wahrnehmen kann. Es gibt keine Technik die dies messen würde,wenn es nicht den menschlichen Hörer gäbe.

Ja, aber wozu muss man dazu was messen? Wie Stereo funktioniert, dass wissen wir alle (hoffentlich!), mit der Qualität der Wiedergabeanlage hat das nur sehr peripher was zu tun, Stereo funktioniert auch tadellos mit zwei gleichen Chassis aus Küchenradios. Fast (!) nur die Symmetrie zählt. Den besten Beweis zu dieser Ausgage liefert jeder Kopfhörer.

Die Forschung innerhalb der Audiotechnik bemüht sich, _menschliche_ Wahrnehmung irgendwie kausal mit elektrotechnischen/physikalischen Eigenschaften in Zusammenhang zu bringen, und dabei fallen zwei Dinge auf:
1.) Aus technischer Sicht ist die Abweichung zwischen Original und Wiedergabe viel zu groß, deshalb (s.o.) könnte man aus dieser Sicht nur sagen, wir lassen es einfach

2.) die Kausalzusammenhänge sind offenbar keineswegs in dem Sinne eineindeutig, als das ein bestimmter Wahrnehmungseindruck _ausschließlich_ von einem beschränkten Satz an Schallfeldeigenschaften hervorgerufen werden können.

Hier kommt tatsächlich das "wunderbare Gehör" des Menschen zum Zug. Man kann auch Musik hören und genießen, obwohl es "grausame" Unzulänglichkeiten gibt. Das funktioniert übrigens auch in Mono, Stereo nützt sowieso fast Niemand.

Ein Beispiel dafür wäre der Begriff der Rauigkeit, denn dieser Teil ist ganz gut untersucht und man weiss, dass die wahrgenommene Rauigkeit unterschiedliche Ursachen haben kann.

Rauigkeit (ich hoffe, wir verstehen das Gleiche darunter) basiert auf erhöhten Klirr. Dieser ist frequenzabhängig und dazu kommt dann noch die Frage der individuellen Hörschwellen. Alles das ist eindeutig messbar.
Auch hier der ganz wichtige Hinweis, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob es sich um (Sinus-) Messsignale oder Musik handelt.

Soll heißen, natürlich ist der menschliche Hörsinn jedem Messgerät in dem Sinne weit überlegen, weil wir ohne Vergleich mit dem menschlichen Hörsinn überhaupt nicht wissen könnten, welche der krassen Abweichungen zwischen Original und Wiedergabe erstaunlicherweise tolerabel sind.

Wie ich das sehe, habe ich schon geschrieben. Es ist kein hörender Mensch notwendig, zur Herstellung einer "super Audioanlage", denn alles ist dabei messbar, das wichtig ist.

Mag sein, dass ich mit dieser Ansicht sogar bei so manchem Techniker Stirnrunzeln hervorrufe. Das führe ich darauf zurück, dass in jedem "Realo" ein bisschen "Rest-Esoterik" steckt und das dringende Verlangen, das eigene Gehör mit ins Geschehen einzubinden. Ich bin mir aber ganz sicher, dass ich recht habe (OK, das glaubt Jeder - ;))

[Hörzone]

Holger

in einem anderen Forum mit vollkommen anderem Thema ist auch ein Philosoph am Start. Die Parallelen sind frappierend, obwohl es zwei verschiedene Menschen sind.
Die Diskussion führt bei beiden Philosophen zu nichts, denn es wird nur das eigene Weltbild akzeptiert. Warum ihr euch auf bald 100 Seiten mit ihm immer noch auseinandersetzt, obwohl ihr wisst das Holger Technik als Feindbild verinnerlicht hat und keinen Hauch davon versteht, das ist eigenlich auch nicht zu verstehen.

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Alles ist in der Vorstellung. Es ist immer nur die Frage, wie ...

Schöne Grüße
Holger

Aber das ist doch dann toll, dann brauchen wir uns doch gar nicht mehr um die banale Technik kümmern ("Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen") wenn wir uns audiophil weiterentwickeln möchten, wir müssen nur an unserer Vorstellung "arbeiten". Die Goldohren haben das (im Gegensatz zu den Holzohren) schon lange begriffen! Und die Voodoo-Artikel dienen ja auch nur dazu die Vorstellung wieder begreifbar zu machen, sie quasi zu erden und sie somit dauerhaft manifestieren zu können. Denn auf Dauer ist das reine Denken wohl doch zu anstrengend. Und so wie man den Teufel mit Kreuzen abwehren kann, können die Goldohren dann z.B. ihre Voodoo Kabel gegen die Ungläubigen und ihrem Gerede schützend vorhalten. :D

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@ David,

der springende Punkt (unabhängig davon, ob nun alle wissen, wie "stereo" funktioniert) ist, das wir mit "Stereo" ohne Bezug zur menschlichen Wahrnehmung überhaupt nie angefangen hätten, denn es gab schlicht keinen technischen Bezugspunkt, von dem aus gesehen, das Ganze sinnvoll hätte erscheinen können.

Dann plötzlich "rein technisch" argumentieren zu wollen, läuft deshalb (mindestens tw.) ins Leere, weil rein technisch nur Identität oder Nichtidentität mit einem Vergleichssignal festgestellt werden kann, sofern Nichtidentität vorliegt, hilft wieder nur der Bezug zum menschlichen Hörer weiter.

Dein Beispiel mit dem "Airbus/Fliegenpups" illustriert schön den Punkt, an dem die "Glaubenslage" ins Spiel kommt, denn die technisch gemessene Realität entspricht nicht dem "Airbus - Fliegenpups" - Verhältnis, schon gar nicht, sobald man sich von Labortischrealität wegbewegt und unter realen Einsatzbedingungen misst.

Btw, bei der "Rauigkeit" hast du dich auf eine Ursache für diese Wahrnehmung beschränkt, es ist aber bekanntermaßen nicht die einzige.....

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob schrieb:

A geh, kreuzverschaltet (aka Starquad) ist doch auch schon "Voodoo" ....;)

Ist es ja auch - oder sagen wir so, es ist einfach egal.

Was ist ein Kabel genau genommen?
Es besteht aus ein, zwei, drei oder noch mehr in die Länge gezogene Metallstücke (meist aus Kupfer), die voneinander isoliert in einem gemeinsamen Schlauch geführt werden. Um sie biegsamer zu machen, werden sie oft als Litzendraht ausgeführt.

Der Sinn von Kabeln ist die Überbrückung von Distanzen. Zu beachten ist - je nach Stromfluss - die richtige Dimensionierung der Einzelleitungen. Die Enden dieser Einzelleitungen werden entweder gesteckt oder gecrimpt oder gelötet....jedenfalls muss es tadellosen Kontakt bei der Übertragung von elektrischem Strom geben.

Sind die zu überbrückenden Distanzen kurz und nicht störanfällig, so wie es bei Audiolanlagen im Heimgebrauch fast immer der Fall ist, könnte man auch schon wieder aufhören darüber nachzudenken, denn "mehr" ist da nicht dahinter. Wie soll dabei "Kabelklang" entstehen?

Müssen größere Distanzen überbrückt werden und sind diese Leitungen störanfällig, hilft Abschirmung. Symmetrische Leitungsführung hilft auch um Störungen zu unterdrücken, tatsächlich weg sind sie deshalb aber nicht, man hört sie nur nicht mehr. Lautsprecherleitungen müssen nie abgeschirmt werden.

Nur in extremen Fällen werden die elektrischen Parameter, die mehrpolige Kabel immer "mit sich schleppen", wirksam. Negative Auswirkungen kann es vor allem bei der Übertragung hoher Frequenzen geben. Sie werden abgeschwächt, wenn hohe Leitungskapazität und hochohmige Leitungsführung zusammentreffen. Das Ausmaß davon ist exakt berechenbar.

Alles darüber hinaus ist "Kabel-Voodoo".:P

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Aber das ist doch dann toll, dann brauchen wir uns doch gar nicht mehr um die banale Technik kümmern ("Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen") wenn wir uns audiophil weiterentwickeln möchten, wir müssen nur an unserer Vorstellung "arbeiten".

Genau - z.B. an der Vorstellung eines neuen Modells arbeiten, um Anderes zu messen um bisher Unbegriffenes zu begreifen. So was passiert auch in der Wissenschaft immer noch in regelmäßigen Zeitabständen. Oder einfach nur eine andere Vorstellung entwickeln, um technisches Wissen anders anzuwenden auf bestimmte Einzelfälle.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob schrieb:

@ David,

der springende Punkt (unabhängig davon, ob nun alle wissen, wie "stereo" funktioniert) ist, das wir mit "Stereo" ohne Bezug zur menschlichen Wahrnehmung überhaupt nie angefangen hätten, denn es gab schlicht keinen technischen Bezugspunkt, von dem aus gesehen, das Ganze sinnvoll hätte erscheinen können.

Doch, denn den Mensch hat zwei Ohren, so wie er auch zwei Augen hat. Somit ist "Stereo" möglich, sowohl beim Sehen als auch beim Hören.

Btw, bei der "Rauigkeit" hast du dich auf eine Ursache für diese Wahrnehmung beschränkt, es ist aber bekanntermaßen nicht die einzige.....

.....die da wäre?:Y

[Unregistriert]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hier antworte ich Dir dem Sinne nach dasselbe wie dem Linn-Vertreter damals, der behauptete, ich hörte falsch. Man darf ein ästhetisches Ideal haben, aber sollte in der Lage sein zu erkennen, dass das eben eine ganz bestimmte Ästhetik ist und nicht "die Wahrheit". Und Deine quasi medizinischen Ferndiagnosen ohne wirkliche Faktengrundlage sind rein suggestiv, das sollte Dir eigentlich auch klar sein.

Linn! Nicht uninteressant, nur die markentypische Verhangenheit im Timbre ist eben auch nur ein Effekt. Die Faktengrundlage, aus der ich meine Schlüsse ziehe, ist, dass Du ein Kabel ausgewählt hast, das keinen Raum für Spekulationen bezüglich Deiner Hörkompetenz offen lässt. Das ist dasselbe wie ein Burger Fan, der McDonalds toll findet. Nichts gegen zu sagen, es ist eben nur nicht das, was problemlos möglich wäre, hätte man ein wenig mehr investiert und vor allen investigiert.

Deswegen sagte ich ja: Anfängerfehler. Im Endeffekt muss es Dir ja gefallen, es bringt Dich halt nicht weiter, wenn Du Dich nur um Deinen eigenen Standpunkt drehst. Muss ja auch nicht, es ist halt nicht jedermanns Sache, sich wirklich ernsthaft und ganzheitlich um die Vervollkommnung seiner Hörkompetenz zu kümmern. Ich nenne es Bequemlichkeitsverweigerung. Ein jeder, wie er mag.

[hifi_angel]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Genau - z.B. an der Vorstellung eines neuen Modells arbeiten, um Anderes zu messen um bisher Unbegriffenes zu begreifen. So was passiert auch in der Wissenschaft immer noch in regelmäßigen Zeitabständen. Oder einfach nur eine andere Vorstellung entwickeln, um technisches Wissen anders anzuwenden auf bestimmte Einzelfälle.

Keine Frage, man muss immer bereit sein die bisherigen Ansichten (Modelle) zu revidieren, falls die alten Modelle nicht mehr tragfähig erscheinen, bzw. neue Erkenntnisse damit nicht mehr hinreichen genau erklärt werden können. Denn der Mensch scheint ohne irgendeine Erklärung für das was er erkannt hat wohl nicht leben zu können.

Also ohne "Modellwechsel" und die Bereitschaft dazu, gäbe es auch keinen Fortschritt. Sonst würden wir immer noch annehmen, dass die Götter Blitz und Donner uns nur für unser Fehlverhalten betrafen würden und wir sie nur mit Opfergaben besänftigen könnten, falls wir dennoch gegen die von uns selbst erdachten Götterregel verstoßen sollten. Ein anderes Regulativ hatte man ja nicht. Aber was viel schlimmer ist, wir hätten immer noch keine HiFi-Geräte. :C

Aber, jetzt kommt das große ABER! Das neue Modell, bzw. die Ergänzung MUSS gegenüber dem alten Modell nachweisen, dass es in jeder Hinsicht besser ist. U.a. mit diesem Anspruch hat sich ja gerade die Physik aus der allg. Philosophie herauskristallisiert.

Sowohl das "neue" Phänomen, das mit dem alten Modell nicht mehr erklärbar sein soll, als auch das modifizierte Modell mit seinen Annahmen MUSS überprüfbar sein, also objektiv und reproduzierbar. Das ist eine Minimalforderung der Physik, von der sie niemals abweichen wird! Denn dieser Punkt ist ja gerade der Erfolgsgarant für unseren Fortschritt.

Die Philosophie und ihre unermesslichen Freiheitsgrade im Denken mag ja die Kür sein und sogar initial oft auch notwendig sein, aber die Physik ist immer noch die Pflicht. Erst sie stellt die Dinge auf die Füße.

Und das (angebliche) Phänomen z.B. hier der Kabelklang muss seine Existenz generell erst einmal zweifelsfrei und objektiv reproduzierbar nachweisen. Das soll nicht heißen, dass man den Kabelklangglauben einiger nicht erklären könnte, nur es sind keine physikalischen Erklärungen. Es kommen psychologische Erkenntnisse zur Anwendung, die sich in jedem Handwerkskasten der Werbeindustrie finden lassen.

Alternativ kann man jedoch auch Theorien entwickeln warum Kabel den Klang hörbar verändern könnten, aber auch hier müssen dann Vorhersagen getroffen werden können, die empirisch überprüfbar sind.

Und genau das ist doch das Dilemma der Goldohren, es kann nichts (im physikalischem Sinn) hörbar objektiv nachgewiesen werden, weder dass Phänomen an sich, noch irgendwelche theoretische Annahmen, gleichzeitig werden aber auch psychologische Erklärungen abgelehnt.

Und der lachende Dritte sind aber genau die, die auf Basis der Psychologie ihre Produkte an den Mann bringen und ihren Kunden aber einreden es wäre reine Physik. Ein Glanzleistung, da bisher wohl noch kein Kunde sie in der Pflicht genommen hat es auch mal mit den Methoden der Physik nachzuweisen. Um so vehementer versuchen die Goldohren dagegen die "physikalische" Anerkennung von den Holzohren in Foren abtrotzen zu wollen. Und in der Verweigerung möglicher psychologischer Gründe verlieren einige wohl alle rationale Hemmungen, bis hin zum verbal militanten Feinddenken.:C

Und dieses Spannungsfeld wird noch viele Foren auf Jahre "ernähren". :D

P.S. Mir fällt auf, dass es wohl nur Männer sind, die sich in dieses Spannungsfeld begeben. Warum ist das so? Frauen scheinen da wohl intelligenter zu sein und verfügen am Ende über mehr Intellekt. :C

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@Jakob
Noch aus Post 2038, 2039, 2040

Die erste Behauptung "auf 40 Jahren Hörerfahrung fussend", trug ruedi01 vor kurzem in diesem Thread bei. ;)

Ich konnte mit der Suche nach "fussend" und dem User ruedi01 kein Ergebnis außer dem Post zuvor finden.

Bitte um direkten Link, Post-Nummer,...
..........................

....
Und das (angebliche) Phänomen z.B. hier der Kabelklang muss seine Existenz generell erst einmal zweifelsfrei und objektiv reproduzierbar nachweisen. Das soll nicht heißen, dass man den Kabelklangglauben einiger nicht erklären könnte, nur es sind keine physikalischen Erklärungen. Es kommen psychologische Erkenntnisse zur Anwendung, die sich in jedem Handwerkskasten der Werbeindustrie finden lassen....

So sehe ich das auch.

mfg

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

hifi angel schrieb:

Mir fällt auf, dass es wohl nur Männer sind, die sich in dieses Spannungsfeld begeben. Warum ist das so? Frauen scheinen da wohl intelligenter zu sein und verfügen am Ende über mehr Intellekt.

Wovon ich im Übrigen fest überzeugt bin.

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

@hifi_angel

Danke für Deinen Post #2109 (u.a.).

Ich finde es auch schön, daß wir mit Dir hier einen klugen und kritischen Neuzugang begrüßen können.


Man soll ja hier nicht so große Passagen zitieren, ich kann es aber zur Unterstreichung gerade "nicht lassen", weil Phänomen und Konsequenzen u.a. auch für Foren, die ganze Branche sowie den Umgang mit HiFi und der (noch ...) HiFi-Interessierten untereinander hier m.E. gut analysiert und zusammengefasst werden:

...
Und das (angebliche) Phänomen z.B. hier der Kabelklang muss seine Existenz generell erst einmal zweifelsfrei und objektiv reproduzierbar nachweisen. Das soll nicht heißen, dass man den Kabelklangglauben einiger nicht erklären könnte, nur es sind keine physikalischen Erklärungen. Es kommen psychologische Erkenntnisse zur Anwendung, die sich in jedem Handwerkskasten der Werbeindustrie finden lassen.

Alternativ kann man jedoch auch Theorien entwickeln warum Kabel den Klang hörbar verändern könnten, aber auch hier müssen dann Vorhersagen getroffen werden können, die empirisch überprüfbar sind.

Und genau das ist doch das Dilemma der Goldohren, es kann nichts (im physikalischem Sinn) hörbar objektiv nachgewiesen werden, weder dass Phänomen an sich, noch irgendwelche theoretische Annahmen, gleichzeitig werden aber auch psychologische Erklärungen abgelehnt.

Und der lachende Dritte sind aber genau die, die auf Basis der Psychologie ihre Produkte an den Mann bringen und ihren Kunden aber einreden es wäre reine Physik. Ein Glanzleistung, da bisher wohl noch kein Kunde sie in der Pflicht genommen hat es auch mal mit den Methoden der Physik nachzuweisen. Um so vehementer versuchen die Goldohren dagegen die "physikalische" Anerkennung von den Holzohren in Foren abtrotzen zu wollen. Und in der Verweigerung möglicher psychologischer Gründe verlieren einige wohl alle rationale Hemmungen, bis hin zum verbal militanten Feinddenken.:C
...

Und noch ein Zitat:

in einem anderen Forum mit vollkommen anderem Thema ist auch ein Philosoph am Start. Die Parallelen sind frappierend, obwohl es zwei verschiedene Menschen sind.
Die Diskussion führt bei beiden Philosophen zu nichts, denn es wird nur das eigene Weltbild akzeptiert. Warum ihr euch auf bald 100 Seiten mit ihm immer noch auseinandersetzt, obwohl ihr wisst das Holger Technik als Feindbild verinnerlicht hat und keinen Hauch davon versteht, das ist eigenlich auch nicht zu verstehen.

Hallo @Hörzone,

in jedem Forum gibt es wohl "spezielle Philosophen", deren Beteiligung mit bestimmten Themen zumindest korreliert ist. Ich finde sogar, mit unserem Forenhilosophen hier hätten wir es schlechter treffen können, denn er ist m.E. oft unterhaltsam und argumentiert recht konsequent "untechnisch". Da gibt es noch wesentlich "schlimmere Fälle" ...

Ich denke jedoch, wir beide wissen, wo im HiFi Bereich noch etwas zu holen ist und wo in sehr vielen Settings bei Hörern daheim gern der Schuh drückt.

Die Diskussionen in diesen nicht nachprüfbaren "psychologisch dominierten Phänomenbereichen" lenken jedoch m.E. von den wirklichen Herausforderungen und Verbesserungmöglichkeiten ab, die durchaus im HiFi Bereich bestünden, nur wird das gern (von manchen auch absichtlich ?) vergessen.

In diesem Zusammenhang erinnert mich das bisschen an ein (fiktives) Land, das "im Außen" Krieg führt, um von seinen Problemen im Innern abzulenken (d.h. oft marode Wirtschaft, ethnische Konflikte, Infrastrukturprobleme, etc.).

Ähnlich ist es auch im HiFi Bereich:
Für wirklich gute und an den Raum angepasste Lautsprecher sowie eine ihrerseits passende raumakustische Umgebung/Ausstattung "reicht es oft nicht". Meist geht es hier sogar eher um eine Bereitschaft, sich überhaupt zu informieren und etwas umzudenken, als daß es nur um Geld ginge. Denn das Geld wird oft an anderer Stelle gern und unnötig ausgegeben, wo es oftmals nur "placeboartig" eingesetzt wird. Es hat nicht selten sogar mitleiderregende Dimensionen, welche Beratungsresistenz und blinde Werbegläubigkeit sich über die Jahrzehnte im HiFi-Bereich aufgebaut hat.


Ich sehe nur auch immer mehr, daß man den (o.g.) "Forenphilosophen" diese Schieflage gar nicht anlasten kann: Sie sind in ihrem Glauben und Diskussionsweisen m.E. nur ein Symptom.

Es sind nämlich erstaunlich viele im HiFi-Bereich unterwegs (dabei nicht zwingend nur auf die Rolle "Kunde" beschränkt ...), die es einfach nicht besser wissen und z.B. denken, ein Verstärker könne "immer noch hörbar besser werden", solange man noch ein paar Dukaten obendrauf legt oder desgleichen bei Kabeln versucht ...

Dabei fällt die Entscheidung über eine Klangqualität bzw. Wiedergabequalität ab der Erreichung eines gewissen Standards bei der Elektronik ganz woanders.

Und genau das lässt sich durch eine auf physikalischen Tatsachen beruhende - und die Gehörwahrnehmung adäquat berücksichtigende - Faktenlage und Argumentationsweise jederzeit belegen.


(Auch wenn ein User namens "Jakob" nun sogleich sein "wo hast Du das belegt" und "nichts genaues weiß man nicht" Liedlein anstimmen wird, welches er zu unserer Erheiterung gern auch außerhalb seines eigenen Forums für "betreutes Hören" anstimmt.)

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Linn! Nicht uninteressant, nur die markentypische Verhangenheit im Timbre ist eben auch nur ein Effekt. Die Faktengrundlage, aus der ich meine Schlüsse ziehe, ist, dass Du ein Kabel ausgewählt hast, das keinen Raum für Spekulationen bezüglich Deiner Hörkompetenz offen lässt. Das ist dasselbe wie ein Burger Fan, der McDonalds toll findet. Nichts gegen zu sagen, es ist eben nur nicht das, was problemlos möglich wäre, hätte man ein wenig mehr investiert und vor allen investigiert.

Deswegen sagte ich ja: Anfängerfehler. Im Endeffekt muss es Dir ja gefallen, es bringt Dich halt nicht weiter, wenn Du Dich nur um Deinen eigenen Standpunkt drehst. Muss ja auch nicht, es ist halt nicht jedermanns Sache, sich wirklich ernsthaft und ganzheitlich um die Vervollkommnung seiner Hörkompetenz zu kümmern. Ich nenne es Bequemlichkeitsverweigerung. Ein jeder, wie er mag.

Jetzt wirds langsam penetrant. Mit Deiner Expertise qua Ferndiagnose machst Du es Dir jedenfalls ungemein bequem. Dass Du dieses Kabel nicht magst, hat inzwischen wohl auch der Letzte hier begriffen. Ich erinnere mich jetzt nur lebhaft an Hegels satirische Schrift "Was heißt abstrakt?", wo er abstraktes Denken am Beispiel einer Marktfrau erläutert, welche die Welt nach gut und böse einteilt, je nachdem, ob sie ihre Äpfel kauft oder nicht kauft. Hier ist es nun ein Kabel. Hörkompetenz ist vorhanden bzw. nicht vorhanden, je nachdem, wer dieses Kabel kauft oder nicht kauft. Das ist fast wie bei den sogenannten Naturvölkern die Wirkungsweise eines Ordals. Ich kann Dir sagen, ich habe dieses Giftkabel immer wieder genossen und lebe immer noch. Das Gottesurteil ist also auf meiner Seite.

Aber, jetzt kommt das große ABER! Das neue Modell, bzw. die Ergänzung MUSS gegenüber dem alten Modell nachweisen, dass es in jeder Hinsicht besser ist. U.a. mit diesem Anspruch hat sich ja gerade die Physik aus der allg. Philosophie herauskristallisiert.

Wirklich? Wo und bei wem denn?

Die Philosophie und ihre unermesslichen Freiheitsgrade im Denken mag ja die Kür sein und sogar initial oft auch notwendig sein, aber die Physik ist immer noch die Pflicht. Erst sie stellt die Dinge auf die Füße.

Physik ist zum großen Teil aber nicht einfach Empirie. Beispiel: Der Kraftbegriff. Da gibt es kein vom Kopf auf die empirischen Füße stellen.

Und das (angebliche) Phänomen z.B. hier der Kabelklang muss seine Existenz generell erst einmal zweifelsfrei und objektiv reproduzierbar nachweisen. Das soll nicht heißen, dass man den Kabelklangglauben einiger nicht erklären könnte, nur es sind keine physikalischen Erklärungen. Es kommen psychologische Erkenntnisse zur Anwendung, die sich in jedem Handwerkskasten der Werbeindustrie finden lassen.

(...)

Und genau das ist doch das Dilemma der Goldohren, es kann nichts (im physikalischem Sinn) hörbar objektiv nachgewiesen werden, weder dass Phänomen an sich, noch irgendwelche theoretische Annahmen, gleichzeitig werden aber auch psychologische Erklärungen abgelehnt.

(...)

Und in der Verweigerung möglicher psychologischer Gründe verlieren einige wohl alle rationale Hemmungen, bis hin zum verbal militanten Feinddenken.:C

Das ist erst einmal ein Widerspruch. Entweder man wartet auf die noch nicht gegebene physikalisch-technische Erklärung, oder man schiebt psychologische Gründe vor. Im letzteren Fall kann man sich das Erste jedenfalls sparen.

Und zum zweiten ist der Denkfehler, dass ich als Konsument schlicht keine Erklärungen und Beweise brauche. Die menschliche Kulturgeschichte wird von Dingen bestimmt seit Alters her, für die es zum allergrößten Teil keinerlei Erklärung gab. Nur die Dinge haben funktioniert und waren brauchbar, das war das Entscheidende. Das und nichts Anderes hat den Bestand der Menschheit garantiert. Der Erklärungkrampf ist in Wahrheit Apologie. Was man nicht wahrhaben will, das wird einfach mangels Erklärung wegerklärt. Was sind dafür wohl die psychologischen Gründe?

P.S. Mir fällt auf, dass es wohl nur Männer sind, die sich in dieses Spannungsfeld begeben. Warum ist das so? Frauen scheinen da wohl intelligenter zu sein und verfügen am Ende über mehr Intellekt. :C

Frauen - jedenfalls meine - haben aber keinerlei Probleme damit, "Kabelklang" (obwohl ich das Wort so gar nicht mag, benutze ich es mal) zu akzeptieren, gerade weil sie sich für Hifi und das Theoretische drumherum überhaupt nicht interessieren.

P.S. Den cartesianischen Witz mit den Vorstellungen hast Du natürlich nicht verstanden...

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jetzt wirds langsam penetrant. Mit Deiner Expertise qua Ferndiagnose machst Du es Dir jedenfalls ungemein bequem. Dass Du dieses Kabel nicht magst, hat inzwischen wohl auch der Letzte hier begriffen. Ich erinnere mich jetzt nur lebhaft an Hegels satirische Schrift "Was heißt abstrakt?", wo er abstraktes Denken am Beispiel einer Marktfrau erläutert, welche die Welt nach gut und böse einteilt, je nachdem, ob sie ihre Äpfel kauft oder nicht kauft. Hier ist es nun ein Kabel. Hörkompetenz ist vorhanden bzw. nicht vorhanden, je nachdem, wer dieses Kabel kauft oder nicht kauft. Das ist fast wie bei den sogenannten Naturvölkern die Wirkungsweise eines Ordals. Ich kann Dir sagen, ich habe dieses Giftkabel immer wieder genossen und lebe immer noch. Das Gottesurteil ist also auf meiner Seite.

Das ist natürlich Unsinn, denn mit mögen oder nicht mögen hat das nichts zu tun, jedenfalls nicht, wenn es um Hörkompetenz geht. Da geht es darum, ganzheitliche Wiedergabe von Effekthascherei unterscheiden zu können. Und da, tut mir leid, beweist Du mit der Wahl dieses Kabels deine Inkompetenz. Du lässt Dich verführen, das ist verständlich für einen Anfänger. Doch mit ernsthafter Beschäftigung mit realistischer Wiedergabe hat das nichts zu tun, das sollte Dir schon klar sein. Potential scheint bei Dir ja durchaus vorhanden zu sein, aber Du musst lernen, nicht auf Vordergründigkeit hereinzufallen. Ansonsten unterscheidest Du Dich nicht von all den anderen Fast Food Konsumenten.

[Thelemonk]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich habe den Eindruck, das die "Holzohrenfraktion", vielleicht unbewußt, davon ausgeht das:

a) Kaufentscheidungen für Lautsprecher, Verstärker etc. rational dominiert sind. Verstärkt wird dies über das Eigene, überdurchschnittliche Wissen über die physikalisch relevanten Faktoren, welche die Wiedergabequalität bestimmen.

b) Davon ausgegangen wird, dass die Wiedergabe das Ziel hat, den Inhalt des Tonträgers möglichst unverfälscht an's Ohr zu transportieren.

Ich gehe davon aus, dass die beide Annahmen für die Mehrheit der Konsumenten keine wesentliche Rolle spielen. Bezogen auf a) fehlt schlicht das Wissen bzw. werden nicht-rationale Eigenschaften höher gewichtet, bezogen auf b) wird das Ziel an sich schon diskreditiert bzw. ist erst gar nicht vorhanden und man folgt vornehmlich subjektiven Kriterien.

Würde man dies in des Diskussionen mit/übereinander Berücksichtigen könnte dies die Frustration vermindern.