Gesoundete Verstärker, wie geht das technisch?

[Lego]

Original von OpenEnd
Dazu ist es allerdings notwendig, daß man auch ab und zu mal ein akustisches Instrument oder eine Ansammlung derer hört. So ganz ohne Verstärker und Tröten.

Keine schlechte Idee. Ich find Konserve aber manchmal genauso toll wie Live und jedesmal Jim Morrison auszubuddeln wenn ich Bock auf die Doors hab, ist mir ehrlich zu lästig. Mit stehen und singen hat er mittlerweile so seine Problemchen.

Original von OpenEnd
Über Synthesizer als Basis mag ich nun wirklich nicht reden. Etwas künstliches, was keiner kennt, als Vergleichsgrundlage verbietet sich.

Ich mag Hammond Orgel, hab die Dinger selbst gespielt, liebe den Schwurbel-Sound, nix da ich weiss wie das klingt.

und nu?

Original von OpenEnd
Synthesizer kann lediglich als Argument herhalten, wenn man erklären will, daß man 20Hz in seiner Hütte braucht. Von einer Abbildung einer realen Groß-Orgel in der auch noch so großen Wohnhütte träumen doch höchstens Anfänger.

Keine Widerrede meinerseits.

Original von OpenEnd
Damit es nicht nur Off-Topic ist mein Statement:
Sounding von Equipment ist OK, wenn die Macher wissen, was sie tun. Zufälliges Sounding (auch neutral) ist nicht der Weisheit letzter Schluß.

Hier kam die Frage auf wie man soundet, es wurde an Dich verwiesen. Du (nd Kellerkind) verweist auf die Macher und Deine im Netz verteilten Beiträge. Kannst Du uns denn wenigstens sagen wie man "zufälliges Sounding" vermeidet um Fallstricke zu vermeiden?

Es ist mir fast peinlich, aber ich find nichts, geschweige denn Handlungsanweisungen.

Gruß
Jochen

[KSTR]

Hallo

*ich auch schöne Diagrämmle hab* (auch wenn ich jetzt 20min danach suchen mußte).

Zwei CDP im Vergleich (ein Desktop und ein tragbarer), ziemliche "Ruckzuckmessungen" zwar (etwas unglückliches Windowing der FFT, z.B.), aber dennoch.


1) Frequenzgang (per Sweep mit rosa Spektrum, war grad zur Hand):





Wie man leicht sieht, alles in Butter (bis auf ganz leichte Unterschiede ganz oben), oder?


2) Spektrum @1kHz:





Auch noch recht gleich, bis auf den rausspitzelnden größeren Rauschflur bei dem einen.


3) So, jetzt kommts: Wieder Spektrum wie oben, aber Messsignal bloß im obersten Frequenzbereich:





20dB Unterschied durch unterum enstandene Mischprodukten (wohl noch weit mehr, aber wegen unpassender FFT nicht zu sehen).
Und so hörte sich's auch an, CDP 1 ist clean, CDP 2 produziert Unmengen an unharmonischem Müll (in dem Fall war's vor allem Aliasing), völlig unanhörbar das Gerät.

Die FG-Messung über den ganzen Frequenzbereich ist völlig blind dafür, am 1kHz-Ton könnte man schon eher was sehen (zu hören war dort die Unsauberkeit auch schon etwas). Erst der partielle Sweep brachte eine Annäherung dessen auf den Schirm, was in dem Fall sogar jedes Holzohr (wie ich) auch hört.

Es dürfte klargeworden sein (auch wenn es ein Extrembeispiel war), warum die 0815-FG-Messung nichts, aber auch wirklich nichts aussagt, oder wie man mit irgendwelchen Kurven -- oder gar nur Zahlenwerten -- alles an Gleichmacherei "beweisen" kann was man will (und ich hab' den Fehler selber schon begangen, im allgemeinen Peer-Group-Forenwahnsinn. Dabei war es ein Fall von "wer misst, misst Mist" war, was ich dann später merkte).

@Charly: Danke... und ganz meinerseits.

@Lego: Zufälliges Sounding kann immer passieren. Ein bischen dagegen helfen tut: Glück haben, Regelungstheorie anwenden (also nicht: "das biege ich dann hinterher per Gegenkopplung irgendwie wieder grade"), in lokalen, geschlossenen Stromkreisen denken (nicht in logischen Signalrichtungen) und sich rückwärts von der Senke zur Quelle vorarbeiten, allen(!) Parasitics der Bauteile Beachtung schenken... sind ein paar technische Möglichkeiten. Dann noch Psychoakustik (ein Fass ohne Boden) und... Musiker sein. Lang und innig, aber auch mal beiläufig, hören, zu~ wie weg~.

Grüße, Klaus

[Lego]

Danke Klaus

für obigen sehr wohlwollenden Beitrag.

"Zufälliges Sounding" ist aber nicht mein Kernproblem, da ich mich nicht mit Kabelklang herumplage, diese Dinge simpelst einfach sogar auszuklammern versuche, weil ich der Kabelage nicht genügend Einfluss zutraue, bzw. der "unkontrollierbaren Kabelproblematik" (so es sowas gibt) auf meine Wiedergabebedingungen nachezu jeden Einfluss absprechen kann.

Gruss
Jochen

@Charly

Du hast die Tragweite meines Einwurfs scheinbar nicht in Gänze wahrgenommen:

1. es gibt viele interessante Musikarten die nicht mit akustischen Instrumenten eingespielt werden, elektrischer Verstärkung bedürfen oder in ihrem Facettenreichtum überhaupt erst dem Geist einer Maschine abgerungen werden müssen, hierzu gibt es keinerlei Alternative zur Konserve.

Ich meinte keinesfalls nur synthetische Musik oder gar nur Synthesizer, sondern habe die Worte sorgfältig gewählt, damit auch andere Dinge Platz haben:

• elektrisch verstärkte Gitarren und andere Saiteninstrumente zB die elektrischen Geigen von Laurie Anderson oder Ernst Horn, die Gitarren der "Beat Club-Generation" über Jimmy Hendrix bis hin zu Santana
• die liebenswert elektromechanische "Klangerzeugung", von der Hallfeder zur Hammond Orgel, von Klaus Wunderlich über Pink Floyd, Alan Parsons bis Jimmi Smiths populäre Werke im Bereich des Jazz
• die konzertsaalfüllenden Interpretationen klassischer Werke in den 1920er Jahren durch Künstlerinnen wie Clara Rockmore auf der Ätherwellengeige (Theremin)

um nur einige wenige sicherlich aber "ausreichend bildschirmfüllende Beispiele" zu nennen.

"Ausreichend bildschirmfüllende Beispiele" auf die zahlreiche mir bekannte und sehr liebe Menschen (darunter auch Musiker unterschiedlicher Couleur) sowas wie eine "Realitätsanmutung" in eine große Pfeife packen und sie genüßlich wegrauchen würden, würde ich Dir in dieser Sache nicht wenigstens formal widersprechen.

EDIT:
Mein vor kurzem verstorbener Vater und ein ebenso liebenswerter Mensch namens "Lessie" (leider auch nicht mehr unter uns) würden sagen, "Hinhocken, Klappe halten, Beat Club!, die Uschi läuft, nimm' Dir 'nen Schoppen, das ganze in schwarz/weiss und mono. Aber gemeckert wird erst nachher ..."

Ja ich weiß, die erste Antwort war Deine persönliche Sicht. Ebenso wie es meine Sicht der Dinge ist, dass auch künstlerisches Tun auf Instrumenten die keine akustische Entsprechung haben von großen kulturellen Wert sind.

Auf die Entwicklungsgeschichte und über den kulturellen Wert elektronischer Musik will ich gar nicht erst eingehen müssen, wenn kein direkter Anlass besteht ihn zu erwähnen oder ein allgemeines Interesse besteht ihn zu erörtern.

Wie geschrieben das war lediglich eine formale Widerrede.

Aber auch ich bin aus dem Alter heraus, wo ich in Selbsttäuschungen auch noch eigene Arbeit investieren will. Oder ich akzeptiere, dass mir diese seitens meiner Umwelt nahegelegt werden kann und ich in diese auch noch eigene intrinsische Motivation hineinetue um Konventionen Folge zu leisten , die nicht die meinen sind.

Auch mir glaubt man nicht, trotz aller Beteuerungen, daß ich vor meiner Inkarnation als "deutscher Godfather of Audiocompression" bis Anfang der 90er fest in den Belangen des "hochwertigen HiFi" unterwegs war, wenn auch damals schon skeptisch, insbesondere hinsichtlich "schwimmend gelagerter Qualitätsaussagen". Auch mir wäre es lieber wenn meine Bemühungen erfolgreich wären oben erwähnten Titel dem Kollegen Frank Bicking anzuhängen, damit ich endlich abtreten kann und nicht unter Beobachtung stehe.

Gruss
Jochen

[OpenEnd]

Hallo Jochen,

wenn dein Equipment eine relative Bandbreite an realen akustischen Instrumenten abbilden kann und daneben auch nachvollziehbare Stimmen, dann liegt die Vermutung nahe, daß auch unbekannte Instrumente nahezu richtig wiedergegeben werden können.
Ich habe das Beispiel mit den beiden akustischen Gitarren gewählt, weil gerade wieder erlebt und für jeden anderen Menschen relativ leicht erlebbar wird. Die Körperhaftigkeit und Zärtlichkeit der realen Gitarre, gepaart mit der Dynamik des Spieles bringen selbst gute Anlagen nicht rüber. Solange wir das aber noch nicht mal können, wird es mit komplexeren Instrumenten noch viel schwieriger.
Natürlich kann man auch eine Hammond-Orgel zum Vergleich heranziehen, so sie eingebaute Lautsprecher hat und somit einen Vergleichsmaßstab liefern kann.
Verwegene werden auch probieren wollen, ob sie einen Marshall-Turm abbilden können. Ich gehe aber davon aus, daß ihnen in den meisten Fällen schon beim Anlauf die Puste ausgehen wird....oder kennst du eine Anlage, die dir einen Marshall-Turm zwei Meter vor die Nase stellt?

Damit aber z.B. auch Marshall-Liebhaber nicht verzweifeln müssen, fangen Entwickler an, ihr Equipment zur Wiedergabe von Marshall zu sounden. Der nächste mag Dudelsack und Sopran. Da braucht es wieder ein anderes Sounding.

Wie wird es nun gemacht. Du hast nicht gut gesucht. Ich habe es schon x-mal beschrieben.
Gesoundet wird über die Stromversorgung der Schaltungen, über Bauteileauswahl, über Speed-Up Kondensatoren, über das Schaltungslayout und die Schaltungstopografie. Darüberhinaus über die Schaltungsart ( Class A, AB usw) und die Verkopplung. Gesoundet wird über die Art und Ausprägung der Gegenkopplungen. Gesoundet wird auch über das Massekonzept.
Mag sein, daß ich jetzt etwas vergessen habe.

Grüße vom Charly

[Backesfan]

Ganz am Anfang ging es doch mal um Verstärkerklang?

Hallo,
da immer wieder über Verstärkerklang gesprochen wird, möchte ich auch mal meinen Senf hin zu geben.
Da ich mich mehr mit Aktivlautsprecher befasse kann ich ein gutes Beispiel bringen.
Die BM6 zb.ist mit drei verschiedenen Verstärkerausführungen gebaut worden. Und wenn man sich umhört, dann kommt nur die zuletzt gebaute Variante mit den Fet-Endstufen als die wirklich gute in Frage.
Wenn man hier aber beide, zuletzt gebauten Versionen, also die Bipolar und die Fet- Version hört, fällt überhaupt gar kein Unterschied auf.
Schön ist bei diesem Vergleich das in beiden Fällen absolut identische Chassis und Weichen verwendet werden, und somit keine Argumente für unterschiedlichen Klang gefunden werden können.
ABER; hört man sich um, dann ist die Fet-Version klar die besserere.
Und auch die Fachhändler argumentieren so.
Klar der Händler braucht ein Argument um die neuere technik besser verkaufen zu können. Der Kunde braucht es, um zu rechtfertigen warum er bereit war mehr zu bezahlen.
Ein anderes Erlebniss hatte ich mit einem Röhrenverstärker, bei dem man mir die bessere Auflösung des anderen anhand vom prassendeln Regen verdeutlichen wollte. Sorry ich habs nicht gehört. Aber von da an habe ich an keinem Vergleich mehr teilgenommen, weil ich die Erklärungen nicht aushalte die bei sowas kommen. Ich kann auch nichts rechtfertigen was ich nicht höre. und was nicht da ist kann man auch nicht hören.
Und doch gibt es so viel unterschiedliches zu hören?!?
In diesem Sinne.

[David]

Charly schrieb:

Gesoundet wird über die Stromversorgung der Schaltungen, über Bauteileauswahl, über Speed-Up Kondensatoren, über das Schaltungslayout und die Schaltungstopografie. Darüberhinaus über die Schaltungsart ( Class A, AB usw) und die Verkopplung. Gesoundet wird über die Art und Ausprägung der Gegenkopplungen. Gesoundet wird auch über das Massekonzept.

Nun gut. Das ist zumindest einmal eine Auflistung. Danke.

Ich erspare mit jetzt - weil ich deine Antworten längst kenne - die ketzerische Frage, wieso das alles bisher im Blindtest nicht hörbar war.

Ansonsten zu der Ansicht, dass man eine akustische Live-Darbietung nicht über Lautsprecher wiedergeben kann: obwohl ich "live" sehr gut kenne (alleine die Dynamik ist schon Wahnsinn!) bin ich der Meinung, dass das geht. Sehr wohl aber nicht mit den HiFi -"Spielzeug"- Boxen.

Aber - und das ist das Wichtigste überhaupt - mit welchen Aufnahmen wollen wir das testen? Mit den üblichen CD's? Die kann man alle vergessen - wirklich alle!

Ohne einer völlig unverfälschten Einspielung ist jeder Vergleich mit dem Original absolut lächerlich.

Gruß
David

[jakob]

@ hifiaktiv,

Arny Krueger hat einmal (sinngemäß) gesagt:

"The most important thing in hearing a difference is to listen to a difference that can be heard"

Man könnte hinzufügen, es sei ebenso wichtig, sicherzustellen, daß man selbst einen Unterschied, der prinzipiell hörbar ist, auch im jeweiligen Moment hören kann.

@ Lego,

ich nehme an, daß KSTR weniger auf "Kabelproblematiken" anspielen wollte, sondern mehr auf sich zufällig einstellendes Sounding, weil der jeweilige Entwickler sich nicht in jedem Punkt sicher war, was er gerade machte.

Wobei diese Zufälligkeit (zumindest mE) bis zu einem gewissen Grad in jedem Entwicklungsprozeß auftaucht, da das Thema wahrlich komplex ist; ansonsten gäbe es auch keine hörbaren Unterschiede mehr.

Während es in vielen anderen Teilbereichen vielfach nicht ganz so entscheidend ist, weil (eigentliche) Schwächen erst dann wirklich in Erscheinung treten, wenn sie zu Fehlfunktionen führen, ist dies bei der Audiotechnik anders, da vieles eben im Endeffekt hörbare Auswirkungen hat. Wobei viele der Effekte in bemerkenswerter Weise noch nicht ausreichend systematisch geklärt.

Gruß

[David]

Klaus schrieb:

*ich auch schöne Diagrämmle hab* (auch wenn ich jetzt 20min danach suchen mußte).

Zwei CDP im Vergleich (ein Desktop und ein tragbarer), ziemliche "Ruckzuckmessungen" zwar (etwas unglückliches Windowing der FFT, z.B.), aber dennoch.

Was ich jetzt schreibe, unterstelle ich dir keinesfalls, aber so wird das in den Foren immer wieder gerne gemacht: Diagramme oder Beispiele werden eingestellt, die fürchterliche "Schreckgespenster" darstellen, die aber nicht der Praxis entsprechen.

Anders: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Geräte der namhaften Hersteller solche Fehler beinhalten. Auch kein (relativ) billiger NAD, Marantz, Rotel, Arcam, Creek und wie sie alle heissen. Bei diesen Herstellern sitzen Techniker, denen ich zutraue, dass ihnen solche Fehler sofort auffallen würden.

Gruß
David

[pinoccio]

Schlupflochdiagramme :D

Gruss
Stefan

[OpenEnd]

Bei diesen Herstellern sitzen Techniker, denen ich zutraue, dass ihnen solche Fehler sofort auffallen würden

Hallo David,

Realität ist, daß dort auch Techniker sitzen, die von der Technik gerade so viel verstehen wie du auch. Du warst Leiter der Tandberg Service Vertretung in Wien, also die höchste Instanz für Reparaturen an hochwertigen Tandberg Geräten.
Ich vermute jetzt einfach mal, daß du bei Reparaturen nicht nur die Originalersatzteile benutzt hast, sondern z.B. irgendwelche Elkos. Hauptsache, Bauform, Kapazität und Temperaturbereich passt. Oder vielleicht Ersatz-Transistoren oder was auch immer.
Ich gebe zu, daß ich als Radio- und Fernsehtechniker-Meister auch nicht mehr Ahnung von der Materie hatte. Selbst, als ich meinen Professoren die Kondensatorgräber meiner Diplomarbeit erklärt habe, haben sie es erst verstanden, als ich ihnen mit Hilfe eines DOS Programmes das Zusammenspiel von den parasitären Eigenschaften von Elkos und Kondensatoren erklärt habe. Die waren bis dahin auch der Meinung, daß das Bypassing von Elkos und Kondensatoren lediglich den Fehlerwinkel verkürzen sollte. An die Effekte von hochfrequenten Resonanzen und deren Auswirkungen auf Audioschaltungen haben die auch nicht gedacht. Allerdings haben sie es als wirkliche Fachleute sehr schnell verstanden.

Die spezielle Führung des GND Potenziales ist heute im Zeitalter von EMV Anforderungen Allgemeinwissen. Die Entwickler früherer Jahre haben sich das noch erarbeitet.

Bleib mir bitte mit deinen üblen Blindtests vom Halse. Die kannst du gegenübert mir allerhöchstens noch als Joke gebrauchen.

Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster und dein einziges Argument ist diese untaugliche Form von Kurzzeit-Blindtest. Damit kannst du einem ganz schön auf den Senkel fallen. Mit Totschlagargumenten kommt man nicht weiter.

Aus irgendwelchen Gründen mag ich dich trotzdem. Keine Ahnung, warum.

Grüßle vom Charly

[bukowsky]

was mich ein klein wenig irritiert ist das bewusste Sounding für bestimmte Instrumente, beispielsweise ein Marshall-Stack. Der Sinn erschließt sich mir nicht, da es bei der Reproduktion von Musik doch eher auf das gesamte Schallfeld denn auf Einzelinstrumente ankommt ...


PS: der Marshall-Turm wird in meinem Hörzimmerchen übrigens gut [= glaubhaft] reproduziert.

[lia]

Original von OpenEnd
Hallo Leutz,

etwas Off-Topic, aber für mich immer wieder wesentlich.
Ich habe vorgestern Abend an einem Lagerfeuer gesessen. Es spielten zwei gute akustische Gitarren in 2m Abstand und eine sangesbegabte Lady sang dazu. Da habe ich mich gerade wieder gefragt, wofür wir so viel Geld und Know-How investieren, um nicht einmal in die Nähe dieser Live-Performance zu kommen.

Nicht, dass ich physikalische Unterschiede im Schallfeld beim Hören von live und Reproduktion verneinen will, aber ob sie tatsächlich so gross und vor allem so absolut überlegen, wahrgenommen würden, würde man die situationsbedingte Stimmung am Lagerfeuer, die Ausstrahlung der Akteure usw wegdenken, könnte man mE in Frage stellen

Sicherlich hinkt ein direkter Vergleich fast immer.
Aber ich würde, auch bei akustischer Musik, nicht zwingend immer Live vorziehen...man sollte nur die spezifischen Stärken und Schwächen zu schätzen wissen...

Gruss
Lia

Ist übrigens ein nettes Beispiel, da Gitarrenspieler an Lagerfeuern, nach Möglichkeit auch noch "Rockklassiker" von Led Zeppelin oder Eagles usw darbietend, bei mir selbst nur lesend Fluchtreflexe auslösen
(das kann man eigentlich nur mit begeisterten Berichten über Vollmondtrommeln toppen ;) )
Kindheitserinnerungen eben ;)

[Franz]

Ist übrigens ein nettes Beispiel, da Gitarrenspieler an Lagerfeuern, nach Möglichkeit auch noch "Rockklassiker" von Led Zeppelin oder Eagles usw darbietend, bei mir selbst nur lesend Fluchtreflexe auslösen

Arme lia. :D Was mußtest du dir in deiner Kindheit alles anhören? :D Bei mir íst´s eher anders. Ob es ein Glück war, keine Ahnung. Gitarre + Lagerfeuer hatte schon immer was Prickelndes für mich. Die typischen "Lagerfeuer-Klassiker" meiner Jugend waren jedoch Donovan, Dylan, Ralph McTell und Byrds. :N

Gruß
Franz

[lia]

Hallo Franz

Die kannst Du gleich ergänzend auf die Liste schreiben :D

Gruss
Lia

[Franz]

Mensch lia, bist du unromantisch. :D Na gut, bist ja noch ein paar Jährchen jünger. Was waren denn deine "Lagerfeuer-Favoriten" - oder ist dir das allgemein schon zuwider? Ach so: Besonders schön waren auch immer songs von Jackson Browne für mich. :Z

Gruß
Franz