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Eine "dumme" Frage an die Techniker

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    #16
    Hallo David,

    zunächst musst du testen, ob das Rauschen überwiegend von der Endstufe kommt, nur dann bringt der Spannungsteiler-Trick was. Dazu musst du vergleichen:
    - Rauschpegel mit normal laufender Anlage, aber ohne Signal
    - Rauschpegel nur der Endstufe, diese muss dabei mit einem Widerstand am Eingang abgeschlossen sein (von XLR Pin2 nach Pin3). Der sollte so groß sein wie der Ausgangswiderstand des Gerätes davor (also der Weiche?), typisch sind 100Ohm.

    Nur wenn es keinen großen Unterschied gibt, kannst du also auf diesem Wege was machen. Etwas stutzig mach mich die Aussage, dass Drehen an der GK nichts verändert hat (allerding fehlen ein paat Infos, um das genauer zu betrachten). Das würde bedeuten, das Rauschen kommt über einen Weg an der GK vorbei, also z.B. sicher nicht über den Eingang bzw. das kompletter Verstärker-Frontend. Das solltest du nochmal testen, also mit dem Widerstand am Eingang und dann an der GK drehen.

    An sich ist ein Spannungteiler(!) am Ausgang einer Endstufe die beste Methode, einen überdimensionierten Verstärker auf dem optimalen Arbeitspunkt laufen zu lassen, wenn der Verlust an Dämpfung ohne negative Folgen bleibt:
    - Ausnutzung der Spannunghubes der Endstufe (damit im Normalfall die wenigsten Verzerrungen)
    - Linearisierung der Last, die der Verstärker sieht (wird ohmscher)
    - Linearisierung der Quelle, die der Horntreiber sieht (wird auch ohmscher)
    - (in Grenzen) einstellbarer Ausgangswiderstand/Dämpfungsfaktor
    Manche Hörner (nicht alle) mögen einen nicht zu knappen Innenwiderstand der Quelle, denn sie werden dadurch im Attack "schneller", klingeln aber u.U. auch länger nach. Man muss lediglich mit der Grenzfrequenz deutlich über der Eigenresonanz liegen (tust du), diese wird schon stärker mit weniger Dämpfung. Ebenfalls aufpassen muss man bei ansteigender Induktivität zu hohen Frequenzen (Le im Datenblatt), das würde die obersten Höhen u.U. etwas dämpfen (dürfte auch wieder kein Prob sein, du hast ja den Superhochtöner).

    Ich habe mal für jemand einen kleinen Amp gebaut, der an einem Hedlund-Horn mit einem Lowther-Breitbänder hing. Die knappen 20W waren viel zu viel, und es gab leichte Probleme mit Grundgeräuschen und grisseligem Klang. Durch einen Spannungteiler am Ausgang kamen nur noch 3W oder so am LS an, da war alles viel besser, rauschfreier entspannter Sound.


    Wenn sich der Amp nicht als Übeltäter herausstellt, würde ich auch nach Christophs Vorschlag Dämpfungsglieder vor die Amps machen, um den Geräuschspannung-Abstand zu verbessern.
    Ist halt der übliche Kompromis: dadurch musst du dann vorn alles heisser fahren und es besteht die Gefahr der Übersteuerung bei Peaks (aber solches würde ja angezeigt werden?)

    Grüße, Klaus

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      #17
      Schon versucht die HTH Endstufe am Eingang kurz zu schließen? Rauscht das dann auch noch? Wenn ja, dann hat die Endstufe zu wenig Rausch / Signalabstand. Bei (Hausnummer) -80 dB, ein Wert der gar nicht so schlecht ist, rauscht es aus einem (wieder Hausnummer) 115 dBW/m Horn laut und deutlich. Rauscht es nicht, Aktivweiche wieder an die Endstufe stöpseln und den Eingang der Weiche kurzschließen. Rauscht es dann, kommt das Rauschen von der Weiche. Rauscht nix, dann Vorverstärker oder was auch immer usw. Das ist m.E. eine einfache Methode um den Störenfried ausfindig zu machen.
      Übrigens habe ich über derartige Probleme im Zusammenhang mit Extremhörnern schon einiges gelesen. Da werden zur Ansteuerung Verstärker verwendet deren Rauschabstände 120 und mehr dB haben - ebenso sollten die Verzerrungen an der unteren Messgrenze liegen. Diese Verstärker liefern auch nicht viel Leistung - wozu auch ?

      Grüße, dB
      don't
      panic

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        #18
        Hallo Leute!
        Danke für alle Tipps.
        Heute mache ich weiter, ich muss das Rauschen irgendwie weg bekommen, es nervt einfach.

        Gleich einmal vorweg: das Rauschen kommt nicht von der Quelle her (PC plus Vorverstärker). Die Frequenzweiche an der Endstufe alleine bewirkt schon das Rauschen. Diese Kombination mit dem Horn benötigt nur ganz geringes Musiksignal, um schon "laut zu sein. Somit ist der Abstand zwischen dem Störpegel und dem Nutzsignal zu gering bzw. schlecht. Deshalb ja die Idee, den Verstärkungsfaktor zu veringern.

        Die Weiche (habe jetzt schon einige probiert) die ich jetzt verwende, ist bezüglich Rauschen nicht schlechter als alle anderen. Die Endstufe ist an "normalen" Chassis praktisch lautlos, nur am Horn (111dB Wirkungsgrad) ist das alles in Summe doch zu viel.

        Die Frage ist lediglich, wie ich das Verhältnis Nutzsignal/Störsignal vergrößere.

        Die Idee mit den Widerständen am Ausgang war momentan eine vielversprechende Lösung, aber kurz danach habe ich bemerkt (ich musste ja den Pegel an der Weiche stark anheben), dass auch das Rauschen mitging. Also alles wieder beim Alten.

        Ich gehe jetzt wieder in den Keller um weitere Dinge zu probieren.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Original von arclight
          Hallo David,

          hast du schon deinen Musikserver verwirklicht? Hängen die Endstufen an der Soundkarte?
          Ich verwende einen von mir speziell dafür zusammengebauten PC. Er liefert mir sowohl das Bild auch den Ton. Allerdings gehe ich von der Soundkarte symmetrisch in den analogen Vorverstärker (den ich jetzt fertiggestellt habe) und dann mit ca. 6 Meter langen XLR-Kabeln zu den digitalen Frequenzweichen.

          Das alles funktioniert bestens. Ich kann mir gar nicht mehr vorstellen, CD's oder DVD's einzulegen. Kann das aber bei Bedarf, ein Laufwerk (auch Brenner) ist ja im PC.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #20
            Ich habe die Sache jetzt anders gelöst und so funktioniert das besser denn je. Das Rauschen ist zwar nicht ganz weg, aber so gering, dass es mich nicht mehr stört. Es gibt keine technischen "Kunststücke" mehr, die Endstufen spielen direkt an den Chassis.

            Ich habe in den Weichen einfach alle Pegel um 10dB zurückgenommen, alles noch einmal genau eingemessen und jetzt spielt die Anlage wirklich supergut. Weicher als bisher, die extreme Analytik ist weg, dafür sind die weniger guten Aufnahmen relativ gut anhörbar. Die Stimmen sind nach wie vor ganz exakt in der Mitte und die ganze Räumlichkeit bestens. Der Bass ist satt und trocken, eigentlich gibt es aus meiner Sicht nichts mehr zu kritisieren.

            Der gesamte Frequenzgang ist nach oben hin leicht abfallend, das bringt den weichen Klang mit sich. Ganz linear eingestellt kann das Klangbild "spitz" werden, weil das Horn einfach gnadenlos ist. Eigentlich steht und fällt fast alles mit dem Horn. Es spielt immerhin über 2,5 Oktaven und das im kritischsten Bereich, nämlich dort, wo sich die Klangfarben abspielen.

            Ich lasse die Sache jetzt einmal so auf mich einwirken. Muss mir noch verschiedenes anhören.

            Komme ich gar zu einem Ende nach all' den Mühen? :Y

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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              #21
              Original von Hifiaktiv
              Komme ich gar zu einem Ende nach all' den Mühen? :Y

              Gruß
              David
              Jetzt bist drinnen in dem Teufelskreis aus dem man kaum mehr rauskommt;)

              Da oben wird die Luft halt verdammt dünn.

              MfG Christoph

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                #22
                Ich spiele schon die ganze Zeit meine Lieblingslieder in "amtlichen" Lautstärken (Werner hätte nichts zu klagen).

                Ich kann nur sagen - für mich gibt es da keine Steigerung mehr!

                Gestern noch der Frust, jetzt plötzlich der klangliche Überhammer und das nur wegen einer anderen Einstellung.

                Unglaublich, das Ganze!

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  Original von Hifiaktiv
                  Gestern noch der Frust, jetzt plötzlich der klangliche Überhammer und das nur wegen einer anderen Einstellung.

                  Unglaublich, das Ganze!

                  Gruß
                  David
                  Hast du heute vielleicht einfach eine gute Tagesform? Ich hätte das gern mal blind gegengetestet. Ich bin sicher, man bildet sich viel ein.

                  Fang mir nicht das "Schwurbeln" an. :D

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo David

                    Deine letzte Aenderung entspricht m.E. ungefähr meinem Hifi-Geheimtip. ;)

                    Gruss Beat
                    Make it or break it ;)

                    Kommentar


                      #25
                      Original von Hifiaktiv....
                      Die Frage ist lediglich, wie ich das Verhältnis Nutzsignal/Störsignal vergrößere.
                      .....
                      Wie schon gesagt:
                      Pegel erst unmittelbar vor der Endstufe regeln. -> omptimales Verhältnis!

                      Frage bzgl. Pegel:
                      Wo fällt er denn ab der Pegel FFG oder BSPK?

                      Bzgl. Klangeindruck:
                      Tippe da auch zum Teil auf die Tagesform.
                      Nicht täuschen lassen.

                      mfg

                      P.S. wann kann man denn hören kommen? (Und messen??)

                      Kommentar


                        #26
                        Habe gerade mit @hm4nine telefoniert. Ich werde den Verstärkungsfaktor der Horn-Endstufe verringern (ein steckbarer Widerstand), dann kann ich den Pegel in der Weiche wieder erhöhen und das Ganze ist auch aus technischer Sicht in Ordnung.

                        Schauki - hören demnächst in diesem Theater. ;)

                        Hast du heute vielleicht einfach eine gute Tagesform? Ich hätte das gern mal blind gegengetestet. Ich bin sicher, man bildet sich viel ein.
                        Stimmt sicher, aber in diesem Fall glaube ich es nicht.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


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                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          Original von schauki
                          Frage bzgl. Pegel:
                          Wo fällt er denn ab der Pegel FFG oder BSPK?
                          MfG, mit freundlichen Grüssen, die Welt liegt uns zu Füssen, denn wir stehen drauf....bevor wir fallen, fallen wir lieber auf. :T

                          Bzgl. Klangeindruck:
                          Tippe da auch zum Teil auf die Tagesform.
                          Nicht täuschen lassen.
                          Zur Not: schönreden. :I

                          Kommentar


                            #28
                            Original von Hifiaktiv
                            Hast du heute vielleicht einfach eine gute Tagesform? Ich hätte das gern mal blind gegengetestet. Ich bin sicher, man bildet sich viel ein.
                            Stimmt sicher, aber in diesem Fall glaube ich es nicht.

                            Gruß
                            David
                            David - glauben - ich fall' vom Glauben ab. Du machst dich. :P

                            Kommentar


                              #29
                              Also ich muss auch sagen, dass ich hier zum Teil doch auf die Tagesform tippe.

                              Wobei natürlich ein störendes Grundrauschen - wenns dann weg ist - stark zum Klangeindruck beiträgt.

                              Wie jetzt Verstärkungsfaktor oder Eingangsempfindlichkeit?
                              -> Wenn du den Verstärkungsfaktor änderst dann passts ja nicht mehr mit den anderen zusammen...???

                              mfg

                              Kommentar


                                #30
                                Die Änderung der Eingangsempfindlichkeit hat (ist ja logisch) das Rauschen nicht abgeschwächt. Der Grund warum ich das überhaupt machen wollte war, weil ich insgesamt zu viel Verstärkung hatte und ich die digitalen Weichen nicht so stark zurückdrehen wollte. Übrig blieb das Grundrauschen und das war für 111dB Wirkungsgrad einfach zu hoch.

                                Trotzdem ist das ein sinnloses Unterfangen gewesen. :X

                                Heute dann der einzige richtige Weg: ich habe alle Endstufen bezüglich Verstärkungsfaktor zurückgenommen (jetzt etwa 26dB) und nur die der Hörner noch einmal um weitere 6dB. Das hat das Rauschen deutlich reduziert.
                                Gleichzeitig habe ich die Weichen vom Pegel her höher drehen können. Die Sache ist jetzt weitgehend störungsfrei.

                                Sollte ich mir heute etwas "schöngehört" haben, werde ich das die nächsten Tage merken und auch hier schreiben. Da habe ich keine Hemmungen.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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