Eine "dumme" Frage an die Techniker

[David]

Ihr wisst doch, dass ich mit dem Rauschen aus den Hörnern kämpfe. Der Grund ist der irrsinnige Wirkungsgrad dieser Treiber. Heute habe ich alles Mögliche und Unmögliche in dieser Richtung ausprobiert. Die Verringerung des Verstärkungsfaktors der Endstufe (zum Glück musste ich dazu nichts umlöten) hat gar nichts gebracht. Das Rauschen änderte sich dadurch nicht. Komischer Weise ist es sogar eher lauter geworden.

In meiner Verzweiflung und unter dem Motto: "bist du nicht willig so brauche ich Gewalt" habe ich dann eine fürchterlich "murksige" (schäm!) Maßnahme getroffen - und - siehe da, diese funktioniert klanglich perfekt.

Der Murks: ein Spannungsteiler direkt vor dem Horn. Ein Parallewiderstand direkt am LS-Ausgang des Verstärkers (habe einen 10 Ohm genommen) und als Serienwiderstand dazu würde etwa ein 33-47Ohm passen.

Wie "schlimm" seht ihr das?

Gruß
David

[Selfmade-Man]

Was solls, David? Wenn's gut klingt ist's doch OK! Schraub mal ein paar teure Passivboxen auseinander und Du wirst auf der Frequenzweiche auch einige Widerstände finden. Auch die lösen solche Probleme auf diese Weise.

Alle kochen letzten Endes nur mit Wasser... so auch Du!

Es würde mit wesentlich mehr entsetzen wenn Du geschrieben hättest, dass Du das Problem mit diesem oder jenem LSP Kabel in den Griff bekommen hättest.

Rauschen ist übrigens eine interessante Sache. Ist abhängig von der Temperatur und der Bandbreite. Du könntest deine Verstärker in flüssiges Helium legen oder den ganzen Signalweg auf 20kHz begrenzen... tiefpässe hie und da.... oder die Anzahl der Bauteile verringern.

Oder bleib einfach bei Deinem Widerstand... wenn's klanglich passt. (Musst Du ja nicht allen erzählen wenn Du findest das sei ein Murks :D )

Es wird schlimmeres gemacht in der Welt des HiFi.

Christian

PS: HiFi ist was einem gefällt! :P

[OpenEnd]

RE: Eine "dumme" Frage an die Techniker

Hallo David,

ein Widerstand direkt parallel zum Ausgang kann nichts bringen. Der R2 des Pannungsteilers muß schon hinter dem R1 gegen GND angeordnet sein.

Bei richtiger Ausführung, damit meine ich die richtige niederohmige Teilerauslegung kannst du durchaus eine Rauschminderung erreichen. Allerdings geht das zu Lasten der Kontrolle des Horntreibers.

Aus praktische Gesichtspunkten kann ein Spannungsteiler und die damit verbundene Erhöhung des Quellwiderstandes eine Harmonisierung des Klangbildes bewirken.

Da muß du etwas probieren. Der resultierende Wechselstrom-Quellwiderstand wird aus der Parallelschaltung der beiden Teilerwiderstände in Reihe mit dem Ausgangswiderstand der Endstufe berechnet.

Grüße vom Charly

[schauki]

Hats eigentlich vorher gerauscht?
Also noch in der alten Anlage?

Das Rauschen kommt nicht vom Horn!

Es hilft auch nix den Verstärkungsfaktor runterzudrehen...

Wenn die Endstufe nicht selbst rauscht - dann kanns nur von der Weiche kommen.

Mein MT z.B. hat im WG ~100dB Kennempfindlichkeit und rauscht selbst bei meiner - falschen - Ansteuerung nicht (<2,85kHz).
Der HT rauscht dann mit ~98dB (im WG) schon hörbar. Weil ich sonst zuwenig Spannung aus dem AVR bekomme...

Fazit:
Ein Rauschen darf nicht auftreten!
Wenn es aufgrund falscher Ansteuerung entsteht und man da ne Alternative hätte, würde ich halt zuerst das überdenken bevor man mit nem Widerstand rummacht...

Wobei wenns weder messbar noch hörbar schlechter klingt ist ja auch nix verhaut.

Nur ists halt nur ein rumdoktern an Symptomen und nicht das anpacken an der Wurzel.

mfg

[xuser]

Hallo David

Bereits vor ca. 20 Jahren habe ich an meinem Conrad Johnson-Vorverstärker einen Ausgang dämpfen lassen, um das hörbare Rauschen bei meinen bevorzugten Lautstärken zu reduzieren. Nur der zweite erzeugt noch den Originalpegel.

Gruss Beat

[David]

Hallo Charly!
Den Parallelwiderstand habe ich deshalb eingefügt, weil der Horntreiber 16 Ohm hat - und damit die Endstufe nicht gar so "in der Luft hängt". Dass der sonst nichts bringt, ist mir klar, von der Belastung her ist das für diese Endstufe gar nichts.

Ich müsste also einen richtigen Spannungsteiler einfügen.

Die Frage ist nur, inwieweit der Horntreiber durch die schlechtere Kontrolle klanglich leidet. Hören kann ich da vorerst nichts. Werde noch ein paar Messungen machen. Die Sprungantwort und das Abklingverhalten kann ich leider mit meinen Messgeräten nicht messen.

Hallo Christian!
Ich weiß, ich weiß.....aber der innere Schweinehund ist fürchterlich lästig! ;)

Gruß
David

[Che55e]

du kompromittierst halt einen hauptvorteil deins aktivkozepts. ich würd die ursache suchen... rauschen andere endstufen auch? ferndiagnose ist da natürlich schwer.

[David]

Hallo Schauki!
Nicht ohne Grund habe ich mir noch zwei weitere Frequenzweichen ausgeborgt und noch eine (Class-D) Endstufe. Vom Geschäft habe ich mir noch einen Arcam Monoblock mitgenommen.

Alles habe ich die letzten Tage probiert - kreuz und quer. Jetzt sehe ich klar: meine Endstufen sind es nicht (die anderen rauschen am Horn genau so) und die Frequenzweichen rauschen auch alle gleich (mit dem Ozilloskop quergecheckt). Mit den alten analogen Weichen war es auch immer so, hat mich immer etwas gestört.

Es gibt da keine andere Lösung, ich muss das Horn "niederknüppeln".
Die anderen Chassis rauschen nur ganz leise, je nach Wirkungsgrad. Damit kann ich ganz gut leben. Ich würde auch nur beim großen Horn diesen Spannungsteiler verwenden.

Gruß
David

[schauki]

Verstehe ich einfach nicht....

Irgendwas muss ja das Horn zum Rauschen bringen - sprich ein Signal - welches durch die Endstufen verstärkt wird.

Wenn das Nutzsignal (welches das Rauschen beinhaltet) allerdings erst unmittelbar vor der Endstufe im Pegel gestellt wird, dann ist der signal-to-noise Abstand entspreched groß.

Oder hast du immer ein gleich lautes Rauschen drauf, egal welcher Nutzpegel anliegt?

mfg

[David]

Ja klar, das Rauschen ist immer da, hat mit dem Musiksignal gar nichts zu tun.

Ich werde jetzt noch was messen.....

Gruß
David

[David]

Kommando zurück! Wenn ich einen Pegelabgleich mache, ist das Rauschen genau so wie vorher.

Mist! :K

Habe alles wieder weg getan. Rauscht also wie gehabt.

Gruß
David

[hm4nine]

Original von Hifiaktiv

Den Parallelwiderstand habe ich deshalb eingefügt, weil der Horntreiber 16 Ohm hat - und damit die Endstufe nicht gar so "in der Luft hängt". Dass der sonst nichts bringt, ist mir klar, von der Belastung her ist das für diese Endstufe gar nichts.

Da die Endstufe aber - je nach Wahl der Betriebsspannung - locker 200W/8 Ohm "kann", könnte diesem 10 Ohm-Widerstand ziemlich heiß werden.....
Transitorendstufen benötigen übrigens keinen Abschlußwiderstand, nur Röhrenendstufen mit Ausgangsübertrager.

Interessant ist jedoch der Serienwiderstand. Dieser bewirkt zweierlei:

1) Er haut den Dämpfungsfaktor runter; war er zuerst über 100 an 8 Ohm, so ist er nun (bezogen auf 33 Ohm) ca. 0,5 für den 16 Ohm-Treiber. Macht man es so, wie es Charly richtigerweise vorgeschlagen hat (also zuerst 33 Ohm in Serie zum Ausgang, und danach 10 Ohm auf Masse), so resultiert daraus ein Dämpfungsfaktor von immerhin ca. 1 bzw. ca. 1.5, wenn man die Treiberimpedanz mit hineinrechnet. All das hört sich dramatischer an, als es vielleicht ist: dieser wirkungsgradstarke Treiber benötigt vermutlich nicht die große Bedämpfung durch die Endstufe.

2) Ungeachtet, wie man nun diese externen Widerstände zuschaltet, erreicht man durch diesen Spannungsteiler sogar eine gewisse
Linearisierung der Impedanzkurve, was sich klanglich durchaus positiv auswirken kann.

Ich sehe also kein technisches Sakrileg in dieser Methode, würde allerdings aus qualitativen Gründen Dickfilmwiderstände für den Spannungsteiler verwenden.

Gruß

[arclight]

Hallo David,

hast du schon deinen Musikserver verwirklicht? Hängen die Endstufen an der Soundkarte?

[schauki]

Original von Hifiaktiv
Ja klar, das Rauschen ist immer da, hat mit dem Musiksignal gar nichts zu tun.
.....

Also
- das Rauschen kommt irgendwo raus.
Entweder ists:
-> am Ausgang der Soundkarte
-> am Eingang der Weiche
-> am Ausgang der Weiche (oder eben in der Weiche, wobei, dann würde ich das Gerät mal klopfen)
-> am Eingang der Endstufe
-> am Ausgang der Endstufe


Jetzt sag ich dir noch mal wie ich es habe:
AVR Pre-outs in den digitalen EQ (DEQ 2496), von dort per Digital AES/EBU in die Weiche (DCX 2496) von dort analog XLR in jew. einen Kanal einer Endstufe.

Wenn ich die Endstufen voll aussteuer - sprich die "Eingangsempfindlichkeit" voll aufdrehe, dann rauchts (edit, das auch aber ansich sollte es mit "s" sein) auch entsprechend aus den Treibern, weil die DCX einen recht schlechten Analog-ausgang hat.

Wenn ich allerdings die Eingangsempfindlichkeit an der Endstufe entsprechend zurückdrehe, dann rauschts auch entsprechend weniger.

Sprich das Rauschen das durch irgendwelche Geräte bis vor die Endstufe entsteht - und das ist fix bei Analogen Ausgängen - wird von deiner Endstufe vollgas verstärkt.

Umkehrschluss!

Wenn du bis kurz vor die Endstufe alles mit vollem Pegel fährst - also auch das Nutzsignal, welches dann klareweise (oder hoffentlich und bei guten Geräten auf alle Fälle - selbst bei der grinden DCX) im Pegel deutlich über dem Rauschen liegt - und erst dann den Pegel stellst dann hast du das beste Signa-Rausch-Verhältnis.

Wenn ichs richtig durchblickt habe, dann hast du im Moment immer Maximal-Rauschen.

Also Versuchsaufbau:
Nimm nen Vorverstärker - 2 Kanal ist schon gut - Mehrkanal ist besser.
Den schließe zwischen Weiche Weg- Horn und Weg 10" an. (damit du auch etwas hörst den 10"....

Dann alles soweit auf vollen Pegel stellen, aber vorerst mal unter 0dB bleiben, weil ich nicht weiß wie deine Weiche auf >0dB reagiert (die DCX kann deutlich drüber - analog).

Und am Vorverstärker mal ganz runterdrehen.
Vorzugsweise natürlich ein Pre, der möglichst wenig rauscht.... (sowas solltest du haben)

Wenn jetzt noch immer das Horn rauscht, dann mach ich den hie für dich.

Dann natürlich auch lauter machen...

mfg

P.S. wenn du das ganze nun 10 Kanalig machst, dann hast du die optimale Ansteuerung für einen aktiven LSP.

P.P.S. habe ich schon mal bei Chirs getestet, mit nem AVR als Pegelsteller (inkl. Endstufen) - funkt super und lässt selbst ne DCX praktisch unhörbar werden.

[HiFi_Addicted]

Check doch mal die Railspanungen ob der ärger nicht von dort kommt. Dreh doch mal den Pegel des Ausgangs an der weiche auf +0db Hoch und häng einen Spannungsteiler ins XLR Kabel. Ich hab mir sowas mal gebaut aus 3 Wiederständen damit ich die Vorverstärkerstuf im Aqvox MIC 2 A/D umgehen kann und den Loop eingang mit dem Phonopreamp nicht übersteuere.

Einen Wiederstand am Kabelende zwischen 2 + 3 und den die anderen Seriel zur Quelle. Die Schaltung sollte Senkenseitig eingebaut werde damit die Kapazität des Kabels nicht mehr mitspielt als Tiefpass 1. Ordnung.

MfG Christoph