Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache?

[kceenav]

Guten Tag --

Original von KSTR
Wurde ja schon erwähnt: Es gibt noch Kammfiltereffekte durch den reflektierenden Boden bei der Aufnahme, speziell bei mit Distanz, aber mehr oder weniger flach (Ohrhöhe) mikrofonierten Kammermusik- oder Jazzaufnahmen. Wir haben evolutionär gelernt, diese Kammfiltereffekte als Höhen- und Entfernungsinterpretation zu deuten.

Ich hole diesen Thread aus der Versenkung, weil mich interessiert, ob es für die obige (hervorgehobene) Aussage Belege "wissenschaftlicher" Art gibt.

Der Gedanke, dass Vertikallokalisation auch auf diesem Wege unterstützt wird, ist ja durchaus naheliegend. Bei Diskussionen im deutschen HiFi-Forum wurde dergleichen jedoch von den dort einst sehr aktiven Psychoakustik-Kennern (z.B. Tantris, AH.) nie erwähnt. Weswegen ich bislang davon ausgegangen bin, dass diese Hypothese günstigstenfalls noch nicht gründlich untersucht worden ist, vielleicht aber auch längst widerlegt.

Interessant ist die Angelegenheit nicht zuletzt wegen der Frage, ob BEI LAUTPRECHER-WIEDERGABE die (zumindest bei "tieferen" Frequenzen) nahezu unvermeidlichen Bodenreflektionen, mit ihrer bedenklich kurzen Verzögerung gegenüber dem Direktschall, möglicherweise vom Gehör (gesamtes System) automatisch als "Höheninformation" gedeutet werden. Und insofern der Empfindung "natürlichen" Klangs vielleicht sogar dienlich sind, jedenfalls bei der großen Zahl Aufnahmen, die wegen Nahmikrofonierung keine entsprechenden Kammfiltereffekte aufweisen.

Oder ob die Bodenreflektionen (bei HiFi-Wiedergabe) sehr wohl im Allgemeinen schädlich sind, nur dass man ihnen gegenüber, aufgrund ihrer Allgegenwart, möglicherweise besonders "tolerant" ist.

Wie sieht's aus, KSTR? :Y

[Gast]

Wenn Alkohol die Hörfähigkeit beeinträchtigt ist das eine gute Erklärung für das Schöntrinken der Anlage.
Man hört die Fehler die sost stören einfach nicht mehr.

mfg
schaffi

[HAE]

Wikipedia


:Z

[KSTR]

Hallo Bernd,

Nun, hieb- und stichfeste Beweise habe ich in der Tat nicht (gefunden bisher), aber Hinweise und eigene Überlegungen und Experimente.

Einen wichtiger Hinweis fand ich hier z.B.:

http://human-factors.arc.nasa.gov/ihh/spatial/research/Wenzel_dynamic_information.html

"For example, preliminary observations suggest that (1) the upward bias in elevation seen for anechoic sounds is reduced when a floor reflection is added,..."
(ich gehe mal davon aus, dass man bei der NASA das seriös untersucht, auch wenn die Formulierung suggest that erstmal keinen wirklichen Beweischarakter hat)
Das heisst also: fehlt die natürliche Bodenreflexion, wird eine Realschallquelle mit Elevation 0° als von weiter oben kommend gehört. Somit tragen Bodenreflexionen anteilig zur Hörereignisrichtung bei. Unklar ist jedoch, ob man mit bereits in der Aufnahme eingebauten Reflexionen solche der Abhörbedingungen dominant überlagern kann, oder ob nicht gerade die stimmige Ergänzung beider Effekte den Höheneindruck besser unterstützt.

Ich sehe das so, dass Bodenreflexionen im Alltag dermassen dominant sind (sind ja praktisch immer vorhanden), sodass es schon sehr naheliegend erscheint, dass wir diese sowohl zum Entfernungshören wie zur Bestimmung der Elevation heranziehen. Als anregenden Versuch kann man einen LS in einer großen Halle oder auf einem Parkplatz in verschiedenen Höhen auf ein Stativ montieren und rosa Rauschen abspielen. Dann bewegt man sich auf den LS zu oder von ihm weg. Die Kammfiltereffekte sind schon sehr dominant. Als jemand, der ab und zu auch hochhackige Schuhe trägt (bis zu 15cm), stellte ich auch schon fest, dass das Richtungs- und Entfernungshören etwas davon beeinflusst wird, weil es quasi nicht der Normalzustand ist (geometrisch, "gefühlt" dagegen schon -- ich bewege mich dabei ja in einem gelernten akustischen Normalzustand, aufrecht gehend, erwarte also auch normale akustische Verhältnisse für diesen Zustand, die aber nicht mehr exakt gegeben sind). Und durch die geänderte Ohrhöhe, als einzig veränderten Parameter, liegt wieder der Einfluss der Bodenreflexionen sehr nahe, die dann anders sind.


Eigene Versuche, der Wiedergabe eines Instruments in einem Mix eine Elevation aufzudrücken (mittels HRTF-Verbiegungen) waren bisher nicht so besonders erfolgreich -- allerdings auch nicht völlig mißlungen --, was an den verwendeten HRTF-Impulsanworten liegen mag (ich habe die uralten KEMAR-Daten genommen, bei denen z.B. keine Torso-Effekte mit dabei sind).

Auch interessant in dem Zusammenhang:

http://www.ict.usc.edu/publications/sundaram-phantom-aes.pdf

Grüße, Klaus

[David]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es unmöglich ist, die vertikale Staffelung aufnahmeseitig zu beeinflussen. Wie soll denn das gehen? Die welche wir vernehmen (ist bei meiner Anlage auch vorhanden) ergibt sich einzig und allein durch die Anordnung und Frequenzzuteilung der einzelnen Chassis. Mit einem Koax oder Breitbänder wäre da nichts mehr zu hören.

Gruß
David

[KSTR]

David, der Schlüssel sind die HRTF!

Überdenke, wie geht es bei einer Kunstkopfaufnahme über KH, da kommt der reale Schall auch "bloß" von links und rechts, der gehörte aber aus beliebiger Richtung.

Ansonsten:
Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache? (#45228)
Probier das von mir eingestellte Rauschsample im exakten Stereo-Dreieck und sag mir, ob sich für dich die zweite Hälfte davon von weiter unten kommend anhört als die erste (abgesehen vom andern horizontalen Winkel)...

Grüße, Klaus

[kceenav]

Hallo Klaus,

ich stimme dem natürlich zu: Es kann keine Zweifel daran geben, dass es IM PRINZIP möglich ist, mit herkömmlicher Stereophonie die "Elevation" von Phantomschallquellen -- in Grenzen -- zu gestalten. Der Wikipedia-Link von HAE verdeutlicht ja auch hinreichend, welche (bekannten) Mechanismen dem zugrundeliegen.

Es existieren sogar CDs, die die Wirkung geeigneter spektraler Manipulationen demonstrieren (bzw. demonstrieren sollen). Auch die bekannten "3-D"-Verfahren Q-Sound (und andere) stellen wohl derartige Möglichkeiten bereit.
Aber der subjektive Wahrnehmungs-Effekt ist anscheinend individuell recht verschieden (wegen der individuell verschiedenen HRTF sicherlich) und zudem von einwandfreien Hörbedingungen abhängig, die auch längst nicht jeder engagierte HiFi-ist vorweisen kann.

Und bei den allermeisten Aufnahmen FEHLEN zweifellos jegliche GEZIELTE Bemühungen, den Eindruck vertikaler "Staffelung" des Klanggeschehens hervorzurufen. Trotzdem kommt es in der Praxis bei vielen Hörern zu genau solchen Höreindrücken.

Da stellt sich dann eben die Frage, inwieweit diese auf "Zufällen" bzw. den sogenannten "Dreckeffekten" nicht perfekt "neutraler" Wiedergabebedingungen beruhen -- wie verbogenen Frequenzgängen, Lautsprecher-Rauminteraktionen oder schlicht einer vage heraushörbaren vertikalen Spreizung der Chassis auf der Schallwand.

Einzig bei mehr oder weniger "distanziert" mikrofonierten Klangkörpern -- z.B. bei "Klassik" gängige Verfahrensweise -- könnte man an Einflüsse ebenjener Kammfiltereffekte, aufgrund von (mitaufgenommenen) Bodenreflektionen, denken.

--

Original von KSTR
"For example, preliminary observations suggest that (1) the upward bias in elevation seen for anechoic sounds is reduced when a floor reflection is added,..."

Okay, das ist wirklich ein ernstzunehmender Hinweis.

Das heisst also: fehlt die natürliche Bodenreflexion, wird eine Realschallquelle mit Elevation 0° als von weiter oben kommend gehört. Somit tragen Bodenreflexionen anteilig zur Hörereignisrichtung bei.

Gut, setze ich einmal voraus, dass es so ist, sehe ich immer noch 2 Möglichkeiten:

1.) Das Vorhandensein der Bodenreflektion wird lediglich so gedeutet, dass "irgendwo in der Nähe" ein Boden sein muss. Ohne weitere Unterscheidung führt diese Interpretation zu einer PAUSCHAL "niedriger" angesetzten Hörereignisrichtung.

2.) Es werden anhand der Kammfilterstruktur -- tiefste Frequenz destruktiver Interferenz, Abstand zum jeweils nächsthöheren Punkt destruktiver Interferenz -- weitergehende Schlüsse gezogen hinsichtlich Entfernung und Elevation des Hörereignisses.

Unklar ist jedoch, ob man mit bereits in der Aufnahme eingebauten Reflexionen solche der Abhörbedingungen dominant überlagern kann, oder ob nicht gerade die stimmige Ergänzung beider Effekte den Höheneindruck besser unterstützt.

Ja, da ist zweifellos noch einiges unklar. ;)

Nimmt man an, es gelte der oben genannte Fall 2.), so würde ich zunächst einmal vermuten, dass sämtliche im Hörraum hinzukommenden Boden-Kammfilter-Effekte die gewünschte "Räumlichkeits"-Illusion beeinträchtigen. Denn das jeweilige Kammfilter, bestimmt durch Stereodreieck und Chassis-Positionen (Höhe) in der Box, passt ja nur im Ausnahmefall zum "vorgesehenen" Lokalisationspunkt eines Klangs. Nämlich genau dann, wenn ein Klang in Boxenentfernung und auf Chassis-Höhe "abgebildet" werden soll.

Viele HiFi-Enthusiasten bekommen aber angesichts einer derartigen "Abbildung" die existenzielle Krise. Es soll doch bitteschön der Lautsprecher "verschwinden", das Klangbild völlig losgelöst sein! ;)

Andererseits: Bei normalen Studioaufnahmen, die so gut wie nie eine "Bodeninformation" beinhalten, wäre das Hörraum-Kammfilter vielleicht doch eher segensreich, weil dadurch eine mögliche Irritation vermieden wird, welche das totale Fehlen eines "hörbaren" Bodens bedeuten könnte ... :G

Nun kann man natürlich weiter spekulieren, wie vorteilhaft oder nachteilig sich die Kombination eines beispielsweise bei einer "Klassik"-Aufnahme vorhandenen, "natürlichen" Boden-Kammfilters mit einem Hörraum-Kammfilter auswirkt.
Ich habe schon viele Fotos von Konzert-Aufnahmesessions gesehen, bei denen zumindest das Haupt-Mikrofonpaar hoch über den Musikern angeordnet war ... Was ja nun eher nicht einer wünschenswerten Hörperspektive entspricht. Gar nicht ausgeschlossen, dass sich die im Hörraum (bei eher als Punktstrahler konzipierten Lautsprechern) entstehende "Verfälschung" der aufnahmeseitigen Reflektionsmuster durch die Bodenreflektion in solchen Fällen "günstig" auswirkt ...

Nun ja. Man weiß es eben nicht richtig.

Mich interessiert die Thematik derzeit AUCH wegen der konstruktions-philosophischen Frage, ob man Lautsprecher besser als Punktstrahler konzipieren sollte -- was ja vorherrschend als das IDEAL angesehen wird ---, oder vielleicht doch eher als Linienstrahler; eben wegen der Problematik der Interaktion mit dem Boden und (ferner) der Zimmer-Decke.

Vielleicht stelle ich morgen mal ein paar Simulationen ein, die den doch irgendwie erschreckenden Effekt des Bodens auf den Frequenzgang eines konventionellen Lautsprechers zeigen.

[David]

Sehr schöne Beiträge - danke dafür.

An der Sache mit den Bodenreflektionen scheint tatsächlich etwas dran zu sein. Zumindest bei der Aufnahme.

Aber ist das nicht wieder nur dann der Fall, wenn im One-point Verfahren aufgenommen wird? Mit unzähligen Stützmikrofonen wäre ja alles wieder beim Teufel - oder?

Gruß
David

[pinoccio]

Hi Bernd

Schön, mal wieder etwas von dir zu lesen

Original von kceenav
Da stellt sich dann eben die Frage, inwieweit diese auf "Zufällen" bzw. den sogenannten "Dreckeffekten" nicht perfekt "neutraler" Wiedergabebedingungen beruhen -- wie verbogenen Frequenzgängen, Lautsprecher-Rauminteraktionen oder schlicht einer vage heraushörbaren vertikalen Spreizung der Chassis auf der Schallwand.

Interessante Frage...

Aus- und rumprobieren tue ich mit dieser Software. Mitunter sind ähnliche Spielereien wie z.B. bei Q-Sound möglich.

In der Mitte erkennt man den Regler "Elevation". Wie die Software das umrechnet ist mir unbekannt. Hörttechnisch ist meinerseits nicht viel zu vermelden: Es funktioniert mal gut, mal weniger gut... zumindest was ein erweitertes 180° Abhörfeld betrifft.

Vielleicht sollte ich mal drangehen und bewusst ein paar "Elevation-Files" generieren. Mein Eindruck ist jedoch, dass nicht jedes Signal dafür brauchbar ist.

Gruss
Stefan

[HiFi_Addicted]

Lass doch mal weises Rauschen durch und schau es dir dann in der FFT Ansicht an. Vieleicht werden wir dadurch schlau.

MfG Christoph

[HAE]

@ Bernd:

Sehr schöne Zusammenfassung!
Mit solchen Aussagen kann ich leben, die bestätigen meine (bescheidenen) Erfahrungen auf diesem Gebiet.

Für mich habe ich festgestellt:

- "normale" LS-Anordnung, mit (vielen) Chassis übereinander liefern die schlechtesten Ergebnisse. Warum ..., keine Ahnung.

Mitunter sind da auch die von David angesprochenen "Wanderbewegungen" (je nach gespielter oder gesungener Tonhöhe hört man die "Quelle" in unterschiedlicher Höhe) zu beobachten/hören.


- breitbandige "Punktschallquellen", aber auch Flächensysteme,und mitunter
Monitore, bei denen die Chassis sehr eng beieinander liegen, liefern hier "bessere" Ergebnisse.


Das das ganze sehr individuell wahrgenommen wird, könnte _auch_ der jeweiligen Hörerfahrung (also erlernten Hörmustern) geschuldet sein.

Ist aber nur mein persönliches Fazit ;)

:Z

[KSTR]

Hallo Bernd,

Original von kceenav
Und bei den allermeisten Aufnahmen FEHLEN zweifellos jegliche GEZIELTE Bemühungen, den Eindruck vertikaler "Staffelung" des Klanggeschehens hervorzurufen. Trotzdem kommt es in der Praxis bei vielen Hörern zu genau solchen Höreindrücken.

Da stellt sich dann eben die Frage, inwieweit diese auf "Zufällen" bzw. den sogenannten "Dreckeffekten" nicht perfekt "neutraler" Wiedergabebedingungen beruhen -- wie verbogenen Frequenzgängen, Lautsprecher-Rauminteraktionen oder schlicht einer vage heraushörbaren vertikalen Spreizung der Chassis auf der Schallwand.

Ich denke auch, dass bis auf gezielte Spezialtechniken da selten Absicht dahinter steckt, wenn es dazu kommt. Macht auch nicht so viel Sinn, weil man doch sehr genormte Abhörbedingungen beim Konsumenten fordern müßte.
Mein Schlüsselerlebnis war halt beim Spielen mit Möglichkeiten der Phantomschallquellenkonstruktion (ich hab ja "aus Versehen" so eine Art Q-Sound nochmal neu erfunden), als ich feststellte, dass meine Methode halt nebenbei die äusseren Ränder der "Bühne" deutlich nach unten verlegt (probier auch du bitte mal das Rauschsample).

Nun ja. Man weiß es eben nicht richtig.

Genau mein Leitspruch: Man weiß ja so vieles nicht... und das Viele wird immer mehr...

Mich interessiert die Thematik derzeit AUCH wegen der konstruktions-philosophischen Frage, ob man Lautsprecher besser als Punktstrahler konzipieren sollte -- was ja vorherrschend als das IDEAL angesehen wird ---, oder vielleicht doch eher als Linienstrahler; eben wegen der Problematik der Interaktion mit dem Boden und (ferner) der Zimmer-Decke.

Ich denke, Punkstrahler muss man auf die Wellenlängen beziehen, also im Tiefbass darf gern die ganze Frontwand schwingen... oder sagen wir, je näher die abgestrahlte Wellenfront dem in jede Richtung homogenen Ideal entspricht, umso besser. Ob es ein Kugelwelle (Punktquelle), Zylinderwelle (Linienquelle) oder quasi-ebene Welle (Flächenquelle) ist, dürfte eigentlich nicht so wichtig sein, bei genügend Abstand wird eh alles zur quasi-ebenen Welle (on-axis, die Raumanregung etc st natürlich für alle Fälle deutlich verschieden).

Vielleicht stelle ich morgen mal ein paar Simulationen ein, die den doch irgendwie erschreckenden Effekt des Bodens auf den Frequenzgang eines konventionellen Lautsprechers zeigen.

Jibbet schon, bei Segnpiel z.B.
Allerdings muss man dazu sagen, dass Kammfiltereffekte dem Ohr machmal erschreckend egal sind. Das krasseste Beispiel ist der FG an jedem Ohr bei Wiedergabe eine mittgen Mono-Phantomschallquelle. Da hat's Löcher mit -20dB.. und trotzdem hören wir die Klangfarbe von Monohühnern nicht deutlich anders als wenn es aus nur einem LS gackert. Wie Albus etc. schon öfter bemerkten, ist es echt ein Wunder dass LS-Stereo überhaupt so gut funktioniert...


@Stefan: ist das ein DirektX-Plug, gar (als Testversion) gratis? Dann mache ich mir gleich ein Sack voll Impulsantworten davon, fertig Spass....
EDIT:^^ Erledigt, hab die Standalone-Demo gefunden...
EDIT2:^^ shit, ist doch'n VST-plug, muss ich ne VST-DAW besorgen (langt WaveLab?)...

Grüße, Klaus

[pinoccio]

Original von KSTR
@Stefan: ist das ein DirektX-Plug, gar (als Testversion) gratis? Dann mache ich mir gleich ein Sack voll Impulsantworten davon, fertig Spass....
EDIT:^^ Erledigt, hab die Standalone-Demo gefunden...
EDIT2:^^ shit, ist doch'n VST-plug, muss ich ne VST-DAW besorgen (langt WaveLab?)...

Grüße, Klaus

Hi Klaus

Geht! Allerdings muss man die "dll" des Ambisone-Plug-In von Hand ins Wavelab-Verzeichnis bzw. allgemeine VST-Plug-In-Verzeichnis kopieren. Watn Kuddelmuddel, habe es bisher nur unter Cubase benutzt.

Ok... jetzt kann ich mit dem Laptop vor der Anlage rumspielen. CubaseSX wäre dort eine 3-tägige Installieraktion gewesen.

Gruss
Stefan

[David]

Um es auf den Punkt zu bringen: ist es möglich, ein bestimmtes Klanggeschehen (oder auch rosa Rauschen) aufnahmeseitig so zu manipulieren, dass es sich wiedergabeseitig vertikal bewegt?

Wenn nicht, ist alle Theorie dazu zwar interessant, mehr aber leider auch nicht. Im Endeffekt zählt immer nur die Praxis.

Gruß
David

[HAE]

@ Klaus:

Alternative zu Wavelab:
Audacity


@ Stefan:

Ich will endlich auch ein Laptop :K


@ David:

Da hast Du natürlich schon recht. Aber Du musst auch bedenken, dass es viele gibt, die nicht "nur" Musik konsumieren wollen, sondern sich auch für die Technik "dahinter" interessieren. Und wer hier nicht experimentiert, wird
auch nie solche "Phänomene" entschlüsseln,oder zumindest verstehen können.


:Z