Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache?

[schauki]

Hallo Klaus, so trifft man sich wieder....

Das Testsample funkt bei mir irgendwie nicht so richtig.
Habe hier am PC Nahfeldbedingungen mit Truth 2031a, auch Stereodreieck kann ich umsetzten.
Normalerweise sind die Phantomschallquellen wirklich sehr genau.
Bei dem Sample erhalte ich aber nur im 2ten Abschnitte ein sehr "phasiges" Rauschen welches welches Andeutungsweise schon von vorne oben kommt.

Gleiches gilt auch für den Hörraum.

Kann aber sein dass mein Kopf das nicht kann vielleicht sind auch die Haare mitverantwortlich dass es nicht wirklich funktioniert.

Oder liegts daran dass ich keine Genelec's habe??

mfg

[KSTR]

Hallo Schauki,

Hhm, hab's mit LAME 3.98 --preset extreme gemacht, mit RealPlayer V10.5 spielt es bei mir korrekt -- wie das originale .wav.

Wiedergabe mit meinen kleinen Tannoys (also keine Genelecs ) und meinen großen JBL-Schwabbeln und -Soßenwerfern geht wunderbar, komisch das es bei dir nicht klappt. Von oben kommen sollte es eigentlich nicht.

Der (ziemlich einfache) Algorithmus ist auch schon älter und funktioniert bisher überall wo "ordentliche" Abhörbedingungen vorhanden sind (was man auch immer darunter versteht), auch für andere (langhaarige) Leute, welche mir ebenso den "von-unten"-Eindruck bestätigt haben. Der Sweetspot ist allerdings prinzipbedingt überkritisch. Wenn es bei anderen Usern hier auch nicht funzen sollte, hab' ich ein Problem :Y

Zum Spaß "remastere" ich damit öfter CDs, speziell bei Elektromucke (Yello, Kraftwerk, usw) gibt es immer extremes Breitwandstereo (jedoch leidet vieles andere darunter).

Grüße, Klaus

EDIT: das Sample liegt jetzt in CBR 160kbit/s vor, damit dürfte jeder Decoder klarkommen (falls es daran liegen sollte)

[visir]

Hallo Schauki!

Original von schauki
Fakt ist, dass mit Stereophonie ein einzelnes Instrument nicht "simuliert" werden kann.

Auf das wollte ich hinaus.
Ist aber ja auch gar nicht Ziel der Stereophonie.

Ich versteh immer weniger, was Du eigentlich meinst. Das Instrument klingt wie das Instrument, und wenn die LS-Aufstellung passt, hört man das Instrument von einer bestimmten Position. Was meinst Du mit "simulieren"?

lg, Wolfgang

[schauki]

@Wolfgang
Es mag schon so klingen wie es klinge soll.

Es geht hierbei nur um den technischen Aspekt, dass über 2 LSP nie eine einzelne Schallquelle "simuliert" werden kann.

Grundaussage:
Phantomschallquelle ist nicht Realschallquelle

Hat jetzt mit dem Wiedererkennungswert eines Instruments nix zu tun.

mfg

[Babak]

Hallo

Original von bukowsky

Original von visir
Hat aber mit der Abbildungshöhe jetzt nur bedingt was zu tun. Das Entscheidende ist schon gesagt worden: es muss auf der Aufnahme sein...

das ist m. E. der entscheidende Hinweise auf die Abbildungshöhe, denn in Kunstkopfaufnahmen sind diese Informationen ja im Gegensatz zu herkömmlichen Aufnahmen vorhanden, durch eben diese Beugungseffekte.

ja, die meisten.
Das Außenohr spielt eine wichtige Rolle. Da spielen Form der Ohrmuscheln, Schultern, Kopffom, etc. mit. Und diesen Unterschied kann ein Kunstkopf nciht abdecken.

Es geht Nicht nur um beugungseffekte, Laufzeit- und Phasenuntersschiede, sondern auch um die Verfälschung der Tonhöhe durch den Kopf (HRTF, wie es Klaus schon erwähnte). Das kann der Kunstkopf.
Da kommen wir zum Theme Blauert'sche Bänder, bei denen Ahnebung/Abschwächung bestimmter Frequenzen beim Direkt- bzw. Diffusschall die Lokalisation (h die vertikale) beeinflussen können.

Hinten und oben werden durch den Diffusschall beeinflusst 8auch Entfernung). Vertärken kann man das durch Anhebung der Frequenzen um 1 kHz.

Klaus:
hat Du schon probiert, die 1 kHz im diffusen Anteil anzuheben, damit dein 20°-von-unten-Eindruck aufgehoben wird?

LG

Babak

[visir]

Original von schauki
@Wolfgang
Es mag schon so klingen wie es klinge soll.

Es geht hierbei nur um den technischen Aspekt, dass über 2 LSP nie eine einzelne Schallquelle "simuliert" werden kann.

Grundaussage:
Phantomschallquelle ist nicht Realschallquelle

Hat jetzt mit dem Wiedererkennungswert eines Instruments nix zu tun.

mfg

Genau andersrum: mit zwei Schallquellen (LS) kann ich eine Schallquelle (Instrument) NUR simulieren, über den Effekt der Phantomschallquelle.
Eine Phantomschallquelle ist keine Realschallquelle, aber eine Simulation ist ja eben nicht das Original, sondern eben eine Simulation. Die Phantomschallquelle ist die Simulation einer Realschallquelle.

Der Ausgangspunkt war, ob was "real" klingt. Wann klingt was "real" nach Deiner Definition?

Und welchen Praxisbezug hat das übrigens? Wäre die Lösung dessen, was Du meinst, pro Instrument einen LS aufzustellen? Oder immer eine Band einladen? Was machst Du, wenn Du eine Sinfonie hören willst? (sofern Du das überhaupt willst)

Ich möchte es einfach nur verstehen.

Das bringt mich auf einen neuen Gedanken bezüglich Aufnahmetechnik, der vielleicht auch die Anordnung der Instrumente betrifft:
Wie wird z.B. eine Geige aufgenommen? Direkt am Instrument? Einmal habe ich gehört, 1m darüber wäre der "ideale Klang".
Aber wenn ich vor einem Geiger sitze und der spielt, dann höre ich den Klang so, wie ihn die Geige (ungefähr) zur Seite abstrahlt (abgesehen von Reflexionen, je nach Raum). So müsste also auch das Aufnahmemikro stehen.
Ich weiß schon, ich bewege mich schon wieder in Richtung Kunstkopf, aber in dem Fall geht es mir nur um die Klangfarbe, die bei der Geige sicher richtungsabhängig ist.
Wenn das Mikrofon über der Geige ist, klingt sie auf der Aufnahme, als würde ich die Geige von oben sehen können. Könnte Auswirkungen darauf haben, "wo" mein Hirn sie platziert, bzw. mein Hirn dabei stören, sie zu platzieren, oder?

lg, Wolfgang

[bukowsky]

Original von Babak
Hinten und oben werden durch den Diffusschall beeinflusst 8auch Entfernung). Vertärken kann man das durch Anhebung der Frequenzen um 1 kHz.

Klaus:
hat Du schon probiert, die 1 kHz im diffusen Anteil anzuheben, damit dein 20°-von-unten-Eindruck aufgehoben wird?

wenn das so einfach ist, würde ich mich über Beispieltracks freuen ... vielleicht könnte mal jemand ein Stückchen Musik oder andere Töne so bearbeiten, dass die dann ab einer gewissen Stelle höher lokalisiert werden können?

[schauki]

@Wolfgang
Ein Instrument ist eine Realschallquelle.
Ein einzelner LSP auch.

-> somit "real"

Eine Phantomschallquelle ist eben nicht "real".


Das Aufstellen eines LSP für jedes Instrument (welcher wiederrum auch dei Abstrahlcharakteristik dieses Instruments hat, würde ein "reale" live Wiedergabe im Raum ermöglichen.
Allerdings muss die Aufnahmetechnik entsprechend sein - also Nahfeld ohne Raumeinflüsse.

Allerdings klingts dann auch so wie wenn der Musik in meinem Hörraum spielen würden.

Das ist z.B. bei Orchesteraufnahmen ja gar nicht gewollt. Da trägt der Aufnahmeraum ja zum Klang bei.



Für eine Orchersteraufnahme gitbs verschiedenste Aufnhametechniken.
Um bei LSP Wiedergabe möglichst das zu hören was auch im Konzertsaal an Hörposition zu hören ist bedarf es eines Stereo-Hauptmikrofons.

Noch genauer geht es mit einem Kunstkopf (Realkopf mit Sondenmikrofonen).

Nahfeld aufgenommene Instrumente lassen zuhause nicht den Eindruck entstehen "live" dabei zu sein.


Aufnahmetechnik bleibt imho Bestandteil der künstlerischen Gestaltung, hier gibts kein "richtig" oder "falsch"...

mfg

[Babak]

Hi Bulowsky,

Original von bukowsky

Original von Babak
Hinten und oben werden durch den Diffusschall beeinflusst 8auch Entfernung). Vertärken kann man das durch Anhebung der Frequenzen um 1 kHz.

Klaus:
hat Du schon probiert, die 1 kHz im diffusen Anteil anzuheben, damit dein 20°-von-unten-Eindruck aufgehoben wird?

wenn das so einfach ist, würde ich mich über Beispieltracks freuen ... vielleicht könnte mal jemand ein Stückchen Musik oder andere Töne so bearbeiten, dass die dann ab einer gewissen Stelle höher lokalisiert werden können?

Hier ist mal ein Einstieg zu der Theorie, mit weiterführenden Links.
Wikipedia - Blauert'sche Bänder

Ein guter Tontechniker sollte sowas wissen, denke ich. Somit sollte das bei käuflichen Aufnahmen brücksichtigt sein.
Oder bin ich zu naiv? :C

LG

Babak

[visir]

Hallo Schauki!

Original von schauki
...
Allerdings klingts dann auch so wie wenn der Musik in meinem Hörraum spielen würden.

Das ist z.B. bei Orchesteraufnahmen ja gar nicht gewollt. Da trägt der Aufnahmeraum ja zum Klang bei.

...
Aufnahmetechnik bleibt imho Bestandteil der künstlerischen Gestaltung, hier gibts kein "richtig" oder "falsch"...

eeeeben.

Und nicht nur bei Orchesteraufnahmen ist ein Raum (echt oder künstlich) auf der Aufnahme, sondern bei allen. Wie auch immer gestaltet.

Das "realste", was man anstreben kann, dass das Instrument an sich so authentisch wie möglich klingt - unter Berücksichtigung dessen, was ich vorhin am Beispiel der Geige erläutert habe. Und in dem Konzept, was bei der Aufnahme verfolgt worden ist. Ob da nun ein Konzertsaal (künstlich oder natürlich) auf der Aufnahme ist, oder ob es sich so anhören soll, als spielten die bei mir im Zimmer, es ist dann gut, wenn genau dieser Eindruck (weitgehend) erreicht wurde. Und noch einmal der Vergleich mit dem Fernseher: die Hifi-Anlage ist nur ein akustisches "Fenster" in diesen Raum auf der Aufnahme. Das Fenster kann "größer" oder "kleiner" sein, und je nach der wiedergegebenen Musik wird das passen oder auch nicht. Wobei man jetzt auch noch zur Abwechslung wieder einmal "Vorhänge" ins Spiel bringen könnte... ;)

lg, Wolfgang

[KSTR]

Hallo,

Mal ne allgemeine Frage: Kennt/lest ihr Eberhard Sengpiel? (http://sengpielaudio.com). Das ist ein Klassiktonmeister und Tontechnikdozent, der schon mehrere bekannte Referenzaufnahmen "auf dem Kerbholz" hat. Viel wichtiger ist aber, dass er auf seinen Seiten in etwa 500 PDFs (immer eines pro Blatt) ein messerscharfes Wissen der Allgemeinheit zur Verfügung stellt, das IMHO weltweit seinesgleichen sucht. Versucht man diese hunderte Blätter halbwegs zu verdauen (Aufwand: ca. zwei Mannmonate), erledigen sich viele (sagen wir: 90%) der Fragen zu Mikrofonen, Aufnahmetechnik, Wiedergabetechnik, Prinzipien der Stereo-Wiedergabe etc, hier wie anderswo. Wollte ich nur mal erwähnen, es lohnt sich wirklich sich das zu geben, im Selbststudium und Selbstversuch. Dank bezahlbarer Homercording-Technik, leistungsfähiger PCs, CD-Brenner und Audio-Software kann heute jeder Erkenntnisse gewinnen -- sogar schaffen -- die früher nur einem erlesenen Zirkel von Tonmeistern etc zugänglich waren.


@Babak: Ja (wenngleich ich Blauert in dem Zusammenhang noch nicht voll ausgefahren habe). Es ändert sich aber nicht allzu viel, vermutlich weil es doch ein sehr künstliches Signal ist.
@all: Hat den jemand nun schon das Sample bei sich erfolgreich abspielen können und den "von-unten"-Effekt bei sich gehört (neben der 60°-links-Lokalisation)? Interessiert sich jemand für den Algorithmus?

@bukowsky: Ich arbeite dran, bzw siehe eben mein Sample.

@Schauki: Dein Satz Aufnahmetechnik bleibt imho Bestandteil der künstlerischen Gestaltung, hier gibts kein "richtig" oder "falsch" sagt es. Jedoch, nicht umsonst sind z.B. alle Versuche gescheitert Klassik und Jazz so aufzunehmen "wie es ist" (am realen oder fiktiven Hörplatz, per One-Point-Recording-Techniken z.B.). Das heißt, künstlerisch. Es sind dann Dokumentaraufnahmen, Hörspielsituationen, Klanginstallationen. Wer schon mal Bootlegs gemacht hat, wird das ebenso bestätigen. Künstlerisch wertvolle Aufnahmen, egal welches Genre, sollen genre-adequat schön/richtig klingen, Illusionen erzeugen, aber nicht irgendeinen "Ist-Zustand" reproduzieren. Tonmeisterei und HiFi versuchen, Illusionen authentisch zu vermitteln/erzeugen, aber eben nicht selbst authentische Aufzeichnungs- und Wiedergabetechniken zu sein. Das ist ein großer Unterscheid.

@visir: Damit wird auch dein Violinenbeispiel klarer, oder? Eine Geige von vorn klingt zwar authentisch, aber eben nicht gut. Besser, damit sinnvoller/flexibler künstlerisch einsetzbar, klingt sie halt schräg von oben mikrofoniert, u.A. (aber nicht nur) deswegen macht man es so.


Aber wir schweifen etwas weit vom Strangthema ab, finde ich...


Grüße, Klaus

[visir]

Hallo Klaus!

Original von KSTR
Künstlerisch wertvolle Aufnahmen, egal welches Genre, sollen genre-adequat schön/richtig klingen, Illusionen erzeugen, aber nicht irgendeinen "Ist-Zustand" reproduzieren. Tonmeisterei und HiFi versuchen, Illusionen authentisch zu vermitteln/erzeugen, aber eben nicht selbst authentische Aufzeichnungs- und Wiedergabetechniken zu sein. Das ist ein großer Unterscheid.

Das sind wichtige Aussagen/ große Ansagen, die etlichen wahrscheinlich nicht ins Weltbild passen.
Da muss die heilige Kuh "unverfälschte Wiedergabe" geschlachtet werden, zumindest dann, wenn man das auf das Musikereignis und nicht auf die fertige Aufnahme bezieht.

@visir: Damit wird auch dein Violinenbeispiel klarer, oder? Eine Geige von vorn klingt zwar authentisch, aber eben nicht gut. Besser, damit sinnvoller/flexibler künstlerisch einsetzbar, klingt sie halt schräg von oben mikrofoniert, u.A. (aber nicht nur) deswegen macht man es so.

Aus welchem Winkel (von vorne oder schräg oben) die Geige den gewünschten Klang hat, ist dann doch auch eine Frage des Geschmacks des Tonmeisters, oder?

Und wieviel Rauminformation/ indirekten Schall er in die Aufnahme hineinpackt, um die Kurve zum Thema zu kratzen?

Abgesehen davon: ausschließen, dass Höheneindruck auch durch akustische Gegebenheiten des Hörzimmers entstehen, können wir ja auch nicht...

lg, Wolfgang

[schauki]

@KSTR
sengpiel -> ne super Seite. Steht wirklich haufenweise interessantes dort.
Die Online-Rechner sind auch super.

Ja ich habe das Sample wieder versucht, aber irgendwie hört es sich weiterhin nur "phasig" an.
Habe da genaugenommen genau keine Lokalisationsschärfe....
Werder auf den Truth noch auf den DIY's.

@visir
Also wenn ich sage "unverfälschte Wiedergabe", dann bezieht sich das rein auf den technischen Aspekt.
Sprich der Datenträgerinhalt sollte unverfälscht wiedergegeben werden - keine Geige, Piano, Gitarre,...

mfg

[visir]

Original von schauki
@visir
Also wenn ich sage "unverfälschte Wiedergabe", dann bezieht sich das rein auf den technischen Aspekt.
Sprich der Datenträgerinhalt sollte unverfälscht wiedergegeben werden - keine Geige, Piano, Gitarre,...

Dich habe ich auch nicht gemeint...

lg, Wolfgang

[KSTR]

Hallo Schauki,

Seltsam, damit du bist irgendwie erstmal die Ausnahme, und ich habe keine Erklärung warum, bestenfalls eine dreiste Hypothese: Deine HRTFen (d.h. deine Kopf- und Ohrformen, etc) weichen dermassen drastisch vom üblichen Mittel ab, sodass die Canceling-Technik (auf der das alles basiert) nicht greifen kann. Bist du also ein Alien?... :W

Grüße, Klaus