Ist unser Hörvermögen besonders schlecht oder besonders gut?

[O.Mertineit]

Aus Deinem Grundstatement, zur Lautsprecherkonstruktion aus Post 217

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=266503&postcount=217

1. Der Schallwandler, der muß IMHO genau das tun, was der Satz sagt
2. Der Raumeinfluss, und von dem hängt es entscheidend ab, was am Ohr des Hörers von der korrekten Reproduktion des Lautsprechers noch ankommt.

Die müssen aber getrennt angegangen bzw. berücksichtigt werden.

Wurde jetzt:

Hallo,

Extra für dich:
Ein Lautsprecher hat als Wandler Elektrische Signale => Mechanische Bewegung => Akustischem Schalldruckverlauf zunächst einzig und allein die Aufgabe, akustischen Output zu liefern, der dem dem elektrischen Input, und der ist der Tonträgerinhalt, entspricht.
Dabei sollte er möglichst keine linearen Verzerrungen erzeugen.
In den linearen Verzerrungen ist beinhaltet:
1.) - Linearer Frequenzverlauf auf der Abhör- Konstruktionsachse
2.) - Sauberes Abstrahlverhalten
3.) - Gleichmäßiges Energieverhalten

Das Abstrahlverhalten wurde zunächst also von Dir überhaupt nicht benannt.

Einen Lautsprecher zielgerichtet zu konstruieren, ohne - sagen wir im Rahmen
eines Pflichtenheftes - das gewünschte Rundstrahlverhalten zu definieren, ist
ME nicht möglich, zumindest nicht sinnvoll.

Im Grunde liegt in der Zieldefinition des Rundstrahlverhaltens ME die grundlegende
Designentscheidung schlechthin.

Sie entscheidet z.B. im Bass- und Grundtonbereich darüber, wieviel Verschiebevolumen
ich benötige, welche Schallwandler und/oder Schallführungen für den Mittel-Hochtonbereich
überhaupt in Frage kommen könnten usw.

Diese grundlegende Entscheidung wegzulassen und von "korrekter Wiedergabe" oder
"korrekter Konstruktion" zu sprechen ist ganz klar ein Paradox:
Es gibt ohne eine Auslegung des Rundstrahlverhaltens gar keine Lautsprecherkonstruktion,
die sich als eine solche bezeichnen ließe.

Es ist aber nicht sinnvoll, innerhalb eines Diskussionsthreads zu erwarten, dass der
angesprochene Teilnehmer (ich)

- Beiträge aus anderen Threads von Dir lesen muss oder
- zukünftige Beiträge von Dir antizipieren soll

um festfustellen, das "sauberes Rundstrahlverhalten" jetzt doch immerhin auf Platz 2. Deiner
Konstruktionskriterien vorgerückt ist.

Sag uns doch bitte lieber mal, was konkret "sauberes Abstrahlverhalten" für Dich bedeutet, denn
ich bin sicher, dass Du eigene bevorzugte Eigenschaften angeben kannst, vielleicht sogar nach
Frequenzbereichen oder Betriebsbedingungen differenziert ....

Wenn Du dann noch angeben könntest, weshalb diese oder jene Eigenschaft für Dich wichtig
ist, dann hätte man eine Art Diskussion, in der auch von Dir so etwas wie ein eigener konstruktiver Standpunkt erkennbar wäre: Das ist für mich - und das tut mir sehr leid - bisher nicht der Fall.

Ich kann nur erkennen, dass Du Dich mit viel Aufwand aufregst und in meinen Beiträgen - mit
durchwachsenem Erfolg s.o. - nach Krümeln suchst.

(Ja: Man ist schon auf einer persönlichen Ebene angelangt. Das muss ja nicht so weiter gehen.)

_______________

Mein Standpunkt sagt bisher lediglich, neben einer noch näher zu definiernden grundlegenden
Richtcharakteristik auch die Möglichkeit gezielter Nutzung von Phasendekorrelation außerhalb
der "Konstruktionsachse"/"Hauptachse" ernsthaft in Betracht zu ziehen, um damit mangelnder
Diffusivität der frühen Reflexionen (sagen 1ter, 2ter, 3ter ...) - speziell in Wohnräumen -
zu begegnen.

Diese Strategie ist als Nutzung eines zusätzlichen Freiheitsgrades neben einer "grundsätzlichen"
(als Mittelwert zu beschreibenden) frequenzabhängigen Richtcharakteristik zu sehen.

Als beispielhafte Verteter diffuser Schallwandler habe ich die Biegewellenwandler
(oberhalb der Koinzidenzfrequenz des Biegewellenwandlers s.o.) nach dem Walsh-Prizip angeführt.
Diese dienen hier lediglich als Beispiel dafür, dass Phasendekorrelation als konstruktiver Freiheitsgrad
in existierenden Produkten bereits genutzt wird.

Es gibt also langjährig eingeführte und vertriebene Produktklassen, deren akustisches Verhalten
- namentlich das Rundstrahlverhalten - Aspekte meiner "seltsamen technischen Auffassungen"
teilen und sogar grundlegend auf gleichen Auffassungen beruhen. Das ist natürlich kein
"Gültigkeitsbeweis" eines bestimmten Ansatzes, aber es lässt diesen vielleicht deutlich weniger
"seltsam" erscheinen als manche das gerne verbreiten wollen.

[schauki]

Hallo!

....
Das Abstrahlverhalten wurde zunächst also von Dir überhaupt nicht benannt.

Also soweit ich das festgestellt habe ist das für P.Krips eine ganz besonders wichtige Eigenschaft.

Einen Lautsprecher zielgerichtet zu konstruieren, ohne - sagen wir im Rahmen
eines Pflichtenheftes - das gewünschte Rundstrahlverhalten zu definieren, ist
ME nicht möglich, zumindest nicht sinnvoll.

Da bin ich ganz deiner Meinung.
Und auch hier gilt, bisher habe ich P.Krips Ausführungen dazu auch so verstanden.

Im Grunde liegt in der Zieldefinition des Rundstrahlverhaltens ME die grundlegende
Designentscheidung schlechthin.

So ist es!

Es ist aber nicht sinnvoll, innerhalb eines Diskussionsthreads zu erwarten, dass der
angesprochene Teilnehmer (ich)

- Beiträge aus anderen Threads von Dir lesen muss oder
- zukünftige Beiträge von Dir antizipieren soll

um festfustellen, das "sauberes Rundstrahlverhalten" jetzt doch immerhin auf Platz 2. Deiner
Konstruktionskriterien vorgerückt ist.

Wenn man immer alle Grundsätze dazuschreiben muss wirds aber auch "schwierig".
Manche Dinge muss man als bekannt annehmen.

In dem Fall hat wohl ein "weglassen" für ein Missverständnis gesorgt.

mfg

[O.Mertineit]

Hallo,
...
Wir reden hier vom Walsh und nicht von einem späteren Nachbau:
Schau dir mal die Patentschrift von Walsh an und insbesondere das sheet 3....
Der Trick beim Walsh war nämlich, daß Schallausbreitungsgeschwindigkeit im Membranmaterial und Winkel so abgestimmt waren, daß sich von der Seite betrachtet im Wesentlichen eine ebene Wellenfront ausbilden sollte.



Mir scheint, du solltest erst einmal das Walsh-Prinzip verstehen, bevor du Anderen Unkenntnis unterstellst.

Gruß
Peter Krips

P.S. In dem Link über den German Physiks Lautsprecher waren aber nun nicht viel Details über die exakte Funktion des Treibers zu finden.

http://www.hifitest.de/test/lautsprecher_stereo/german_physiks-hrs_120_2971.php?p=2#

http://img.hifitest.de/lautsprecher_stereo_german_physiks_hrs_120_bild_1292322091.jpg

Man kann dem veröffentlichten Frequenzgang s.o. eine erhebliche Verzipfelung
entnehmen, darum geht es. Es ist sogar sehr schwer, das zu Übersehen.

Ob man die "German Physiks" Modelle als "Nachbau" oder als "Weiterentwicklung"
sieht ist ME relativ schnuppe.

Es geht allgemein um Biegewellenwandler dieser Bauform und dieses Prinzips.

Die ursprünglichen Entwürfe, welche in den Ohm A bis F Modellen eingesetzt wurden
hatten mehr Eigendämpfung und einen aufwändigeren Aufbau.

Man hat auch bei Ohm aus Kostengründen später mit weniger aufwändigen
Membranen gearbeitet.


Zur Walsh Patentschrift:

Die Prinzipskizzen geben nicht das wirkliche Verhalten wieder. Natürlich versucht man
die nutzbaren Hauptstrahlungskeulen auf den Hörer auszurichten.

Auf Blatt 4 des Walsh-Patents wird eine Frequenzabhängigkeit der Abstrahlung zumindest
angedeutet. Das völlige Fehlen von Nebenkeulen wie in der Zeichnung ist natürlich bei
Biegewellenwandlern, welche oberhalb der Koinzidenz betrieben werden eine reine
Wunschvorstellung.

Eine Patentschrift ist eine Beschreibung der kennzeichnenden Prinzipien und Komponenten einer
Konstruktion zum Zwecke des Schutzes von geistigem Eigentum, das muss ich Dir nicht
erklären.

Sie dient selten der detailierten Beschreibung von Systemverhalten einer konkreten
Realisierung der Erfindung. Gerade bei Lautsprecherpatenten wird das Abstrahlverhalten
gerne in idealisierter Form oder so "wie der Erfinder es gerne hätte" beschrieben.

Bei einer flächigen Membran findet die Abstrahlung an der Koinzidenzfrequenz in Richtung
der Membranebene statt, das ist der sog. "Coincidence Hump".

Durch die Anwinkelung der Walsh Membran kann man zumindest verhindern, dass der
"Coincidence Hump" vorwiegend nach oben oder unten weist.

Außerdem kann man die Koinzidenzfrequenz beim Walsh "verschmieren", da er im Zentrum
steifer ist als am Rand, auch durch den Kompositaufbau.

Die Vorstellung jedoch "Anstellwinkell gleicht Unterschied zwischen Biegewellengeschwindigkeit
und Luftschall aus und erzeugt so eine ebene Welle über einen breiten Frequenzbereich"
ist ein Mythos.

Es funktioniert allein schon aufgrund der frequenzabhängigen Fortpflanzungsgeschwindigkeit
der Biegewellen nicht: Man müsste den Anstellwinkel frequenzabhängig gestalten, was
offenkundig unmöglich ist.

Der Walsh-Enwurf weist eine von der Spitze zur Sicke hin abnehmende Steifigkeit und
zunehmende Eigendämpfung auf.

Der als "reflexionsfrei" angenommene Abschluss, kann natürlich dieser Anforderung nur
in einem bestimmten Frequenzbereich genügen.

Bei hohen Frequenzen ist man darauf angewiesen, dass die Wellen sich möglichst schon
vor Erreichen des Randes einigermaßen totlaufen.

Dadurch werden Materialwahl und Anstellwinkel zu Entscheidungen, in die viele Kriterien
gleichzeitig einfließen. Die Mannigfaltigkeit der Bauformen zeigt, dass man noch bei keinem
endgültigen Optimum angekommen ist. Das ist bei derart konkurrierenden Abwägungen
hinsichtlich

- nutzbarer Bandbreite im Hochton
( bei Ohm baut man bei neueren Modellen einen Superhochtöner ein,
verwendet den Biegewellenwandler aber weiter als Basschassis)

- Tauglichkeit als Basschassis
(bei German Physiks wird teils darauf verzichtet ...)

- gewünschter Koinzidenzfrequenz
(ab welcher Frequenz soll die Abstrahlung in eine diffuse übergehen ?)
...

auch schwer möglich.

Man soll nicht vergessen, dass dieser Wandlertyp ursprünglich bei tiefen
Frequenzen auch noch als Kolbenstrahler funktionieren soll und mit
seinen Parametern nebenbei noch ein brauchbares Basschassis darstellen
muss. Das bringt ebenfalls Restriktionen für eine Optimierung mit sich.

Die Varation der Membranstärke entlang der Ausbreitungsrichtung ist z.B. etwas, das
man in den 60ern noch etwas schwieriger realisieren konnte als man es jetzt bei
"German Physiks" tut. Damals lag die Verwendung von Kompositmateralien sicher näher.

[Gast]

Hallo,

Aus Deinem Grundstatement, zur Lautsprecherkonstruktion aus Post 217

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=266503&postcount=217

Wurde jetzt:
Das Abstrahlverhalten wurde zunächst also von Dir überhaupt nicht benannt.

Nicht direkt, aber für jemanden, der von der Materie Ahnung hat, wäre aber klar gewesen, daß mit dem Satz NICHT nur das Amplitudenverhalten auf Achse, sondern auch das Enegieverhalten beinhaltet ist, woraus dann automatisch auch das Abstrahlverhalten folgert,

Einen Lautsprecher zielgerichtet zu konstruieren, ohne - sagen wir im Rahmen
eines Pflichtenheftes - das gewünschte Rundstrahlverhalten zu definieren, ist
ME nicht möglich, zumindest nicht sinnvoll.

Zustimmung, ich bin ja "berüchtigt" dafür, erst einmal ein Pflichenheft zu fordern, anstatt irgendwelche Treiber auszusuchen und dann irgendetwas zusammenzudengeln.

Im Grunde liegt in der Zieldefinition des Rundstrahlverhaltens ME die grundlegende
Designentscheidung schlechthin.

Kein Widerspruch

Sie entscheidet z.B. im Bass- und Grundtonbereich darüber, wieviel Verschiebevolumen ich benötige, welche Schallwandler und/oder Schallführungen für den Mittel-Hochtonbereich überhaupt in Frage kommen könnten usw.

Kein Widerspruch.
Schau dir mal diesen Thread

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=7029

ab Beitrag 51 an und besonders den Beitrag 58..., dann können wir uns viel Diskussion aneinander vorbei ersparen. Und ich muß nicht das, was ich vor ein paar Tagen in einem anderen Thread geschrieben habe hier nochmals schreiben.

Diese grundlegende Entscheidung wegzulassen und von "korrekter Wiedergabe" oder
"korrekter Konstruktion" zu sprechen ist ganz klar ein Paradox:

Das ist kein Paradoxon, auch wenn wir mal zunächst Abstrahlverhalten und Energieverhalten ausklammern, führt auf Achse kein Weg an einer linearen Reproduktion des Tonträgerinhaltes vorbei, daß ist eine MIndestanforderung. Erst mit sauberem Abstrahl- und Energieverhalten wird das dann "rund". Dann kann man schon von korrekter Reproduktion des Lautsprechers reden. Nun kommt es darauf an, sich das Abstrahlverhalten entweder passend zum Raum auszusuchen oder zu modellieren. Das ist der Freiheitsgrad, den man bei der Lautsprecherauslegung hat. Beim Achsenfrequenzgang und beim gleichmäßigen Energiefrequenzgang gibt es nichts zu diskutieren, die beiden Parameter müssen immer einwandfrei sein.

Es gibt ohne eine Auslegung des Rundstrahlverhaltens gar keine Lautsprecherkonstruktion, die sich als eine solche bezeichnen ließe.

Kein Widerspruch

Es ist aber nicht sinnvoll, innerhalb eines Diskussionsthreads zu erwarten, dass der
angesprochene Teilnehmer (ich)
- Beiträge aus anderen Threads von Dir lesen muss oder
- zukünftige Beiträge von Dir antizipieren soll
um festfustellen, das "sauberes Rundstrahlverhalten" jetzt doch immerhin auf Platz 2. Deiner
Konstruktionskriterien vorgerückt ist.

Bitte unterlasse solche dummen Anzüglichkeiten, ich berücksichtige solche Themen wahrscheinlich schon länger, als du "Lautsprecher" schreiben kannst....

Sag uns doch bitte lieber mal, was konkret "sauberes Abstrahlverhalten" für Dich bedeutet, denn ich bin sicher, dass Du eigene bevorzugte Eigenschaften angeben kannst, vielleicht sogar nach Frequenzbereichen oder Betriebsbedingungen differenziert ....

Wenn du jetzt nach einer Definition von Abstrahlverhalten fragst, sagt mir das, daß du wohl nicht weißt, was damit gemeint ist. Das ist nun wirklich nicht meine Aufgabe hier, dir da Grundlagen beizubringen.

Wenn Du dann noch angeben könntest, weshalb diese oder jene Eigenschaft für Dich wichtig ist, dann hätte man eine Art Diskussion, in der auch von Dir so etwas wie ein eigener konstruktiver Standpunkt erkennbar wäre: Das ist für mich - und das tut mir sehr leid - bisher nicht der Fall.

Wozu ? Es geht hier um deine Aussagen.

Ich kann nur erkennen, dass Du Dich mit viel Aufwand aufregst und in meinen Beiträgen - mit durchwachsenem Erfolg s.o. - nach Krümeln suchst.

Und ich habe ein deja vue, weil deine Strategie, wenn man in der Sache "schwimmt", persönlich zu werden und Gegenangriffe zu fahren, um den Diskutanten zu diskreditieren wirklich altbekannt ist....

(Ja: Man ist schon auf einer persönlichen Ebene angelangt. Das muss ja nicht so weiter gehen.)

Dann unterlass es doch einfach...

Mein Standpunkt sagt bisher lediglich, neben einer noch näher zu definiernden grundlegenden Richtcharakteristik auch die Möglichkeit gezielter Nutzung von Phasendekorrelation außerhalb der "Konstruktionsachse"/"Hauptachse" ernsthaft in Betracht zu ziehen, um damit mangelnder Diffusivität der frühen Reflexionen (sagen 1ter, 2ter, 3ter ...) - speziell in Wohnräumen - zu begegnen.

Die "Phasendekorrelation" gegenüber der Hauptstrahlachse hat man doch bei jeder Konstruktion, da die Ausser-Achse-Frequenzgänge auch im besten Fall nicht 100 % deckungsgleich sind, damit ist dann ohnehin ein anderer Phasenverlauf vorhanden. Und im Diffusfeld (Grenze zum Hallradius !) ist sowieso nichts mehr korrelliert.

Als beispielhafte Verteter diffuser Schallwandler habe ich die Biegewellenwandler
(oberhalb der Koinzidenzfrequenz des Biegewellenwandlers s.o.) nach dem Walsh-Prizip angeführt.
Diese dienen hier lediglich als Beispiel dafür, dass Phasendekorrelation als konstruktiver Freiheitsgrad in existierenden Produkten bereits genutzt wird.

Nur stimmt das ja nicht. So ein Treiber strahlt 360 Grad horizontal identischen Frequenzgang ab, wo ist da bitte die "Phasendekorrelation "? Zur Erinnerung: Identischer Frequenzgang = Identischer Phasenverlauf.

Es gibt also langjährig eingeführte und vertriebene Produktklassen, deren akustisches Verhalten - namentlich das Rundstrahlverhalten - Aspekte meiner "seltsamen technischen Auffassungen" teilen und sogar grundlegend auf gleichen Auffassungen beruhen. Das ist natürlich kein "Gültigkeitsbeweis" eines bestimmten Ansatzes, aber es lässt diesen vielleicht deutlich weniger "seltsam" erscheinen als manche das gerne verbreiten wollen.

Also ich sehe schon deutliche Unterschiede zwischen dem Walsh-Prinzip und einer zu Schwingungen angeregten Platte...

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

Zu den Walsh-artigen Konstruktionen:

...
Nur stimmt das ja nicht. So ein Treiber strahlt 360 Grad horizontal identischen Frequenzgang ab, wo ist da bitte die "Phasendekorrelation "? Zur Erinnerung: Identischer Frequenzgang = Identischer Phasenverlauf.

...

Der Link zum "German Physiks" Modell zeigt eine verzipfelte Abstrahlung in der
Vertikalebene. Das ist bereits eine Diffusierung. Die Frequenzgänge unterscheiden
sich, ebenso kann man dies von den zugehörigen Phasengängen annehmen.

Für die Horizontalebene haben auch die Redakteure des o.g. Artikels angenommen,
daß sich die Frequenzgänge nicht unterscheiden und unterstellen dem Wandler
"Rotationssymmetrie". Deshalb haben sie es erst gar nicht nachgemessen ...

Ich habe für das auch von Dir (wohl nur) vermutete Verhalten allerdings noch keine
Daten gesehen und würde dies sogar für höhere Schwingungsmoden bezweifeln,
solange bis mir jemand Daten zeigen kann.

Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, dass eine solche konische Membran
nur Knotenlinien in radialer Richtung ausbildet: Es ist eher schwer zu begründen,
warum Knotenlinien in axialer Richtung des Konus ausgeschlossen sein sollen.

Die gängigen Membranen verfügen jedenfalls über keinen Vorrichtung, welche
diese unterdrücken würde.

[Gast]

Hallo,

[URL]
http://img.hifitest.de/lautsprecher_...1292322091.jpg

Was sind das für Messungen ? Horizontal ? Vertikal, Winkelabstand ?

Man kann dem veröffentlichten Frequenzgang s.o. eine erhebliche Verzipfelung
entnehmen, darum geht es. Es ist sogar sehr schwer, das zu Übersehen.

Solange man die Messbedingungen nicht kennt, kann man daraus kaum was entnehmen, spekulieren möchte ich daher nicht.

Die ursprünglichen Entwürfe, welche in den Ohm A bis F Modellen eingesetzt wurden
hatten mehr Eigendämpfung und einen aufwändigeren Aufbau.

Tja, warum wohl ??

Zur Walsh Patentschrift:
Die Prinzipskizzen geben nicht das wirkliche Verhalten wieder.

Woher weißt du das ? Schon mal Walsh's gemessen ?

Auf Blatt 4 des Walsh-Patents wird eine Frequenzabhängigkeit der Abstrahlung zumindest angedeutet. Das völlige Fehlen von Nebenkeulen wie in der Zeichnung ist natürlich bei Biegewellenwandlern, welche oberhalb der Koinzidenz betrieben werden eine reine
Wunschvorstellung.

Ja und ? Er hat die Hauptkeulen dargestellt, Daß JEDER Treiber oberhalb der Bündelungsfrequenz Nebenkeulen ausbildet ist wohl hier nicht ausdrücklich erwähnt worden.

Die Vorstellung jedoch "Anstellwinkell gleicht Unterschied zwischen Biegewellengeschwindigkeit und Luftschall aus und erzeugt so eine ebene Welle über einen breiten Frequenzbereich" ist ein Mythos.

Kanns du den "Mythos" irgendwie handfest, ausser mit Behauptungen widerlegen ?

Es funktioniert allein schon aufgrund der frequenzabhängigen Fortpflanzungsgeschwindigkeit der Biegewellen nicht: Man müsste den Anstellwinkel frequenzabhängig gestalten, was offenkundig unmöglich ist.

Es würde ja genügen die Abstrahlung für hohe Frequenzen zu optimiren, mit fallender Frequenz nimmt die (vertikale) Bündelung ja ab, bis hin zum Kugelstrahler.

Die Varation der Membranstärke entlang der Ausbreitungsrichtung ist z.B. etwas, das
man in den 60ern noch etwas schwieriger realisieren konnte als man es jetzt bei
"German Physiks" tut. Damals lag die Verwendung von Kompositmateralien sicher näher.

Das sind aber reine Spekulationen. Wenn ich mir die oben verlinken Messungen ansehe (ich vermute mal, daß es sich um vertikale handelt, waren es horizontale, könnte man das Teil völlig in die Tonne kloppen), da verhält es sich genauso "dekorreliert" wie jeder beliebige (eher schlechterer) Breitbänder ausser Achse.
Und dann spräche das ja nun nicht wirklich für das "Biegewellenmembranprinzip"

Gruß
Peter Krips

[O.Mertineit]

...
Wenn du jetzt nach einer Definition von Abstrahlverhalten fragst, sagt mir das, daß du wohl nicht weißt, was damit gemeint ist. Das ist nun wirklich nicht meine Aufgabe hier, dir da Grundlagen beizubringen.
...

Ich habe Dich nach Deiner bevorzugten Gestaltung des Rundstrahlverhaltens
gefragt. Es gibt dazu viele unterschiedliche Auffassungen und es wäre sicher
interessant gewesen, dazu etwas zu hören. Ich habe eher den Eindruck, dass
Du meine Frage nicht verstehen willst, denn es geht hier nicht um
Begriffsdefinitionen.

Deine Antwort zeigt m.E. doch eine gewisse Überheblichkeit.

[O.Mertineit]

...
Bitte unterlasse solche dummen Anzüglichkeiten, ich berücksichtige solche Themen wahrscheinlich schon länger, als du "Lautsprecher" schreiben kannst....
...

...ich kann doch gar nicht "Louutsprescher" schreiben.

OK, ich entschuldige mich hiermit bei allen E-Technikern und Angehörigen verwandter
Fachrichtungen für Äußerungen in meinen vorangegangenen Posts, welche
von diesen als herablassend oder ehrverletzend angesehen werden könnten.

Es ging mir bei meinen Äußerungen um bestimmte festgefügte Auffassungen, nicht
jedoch um Personen oder Personengruppen selbst.

Ich erkenne hiermit ausdrücklich an, dass ich durch vorangegangene Äußerungen
möglicherweise zum schlechten derzeitigen Tonfall in diesem Thread beigetragen
haben kann.


Trotzdem, sehr geehrter Peter Krips, wird es mir mit Dir jetzt hier eindeutig zu dumm.

[Gast]

Hallo,

Ich habe Dich nach Deiner bevorzugten Gestaltung des Rundstrahlverhaltens gefragt. Es gibt dazu viele unterschiedliche Auffassungen und es wäre sicher interessant gewesen, dazu etwas zu hören. Ich habe eher den Eindruck, dass
Du meine Frage nicht verstehen willst, denn es geht hier nicht um Begriffsdefinitionen.

Das Problem ist, daß es DAS einzig seligmachende Abstrahlverhalten nicht gibt, dazu hängt das von zu vielen Faktoren im Raum (u.A. Raumgröße, Nachhallverhalten (RT 60) Hörposition, Hallradius, Aufstellungsmöglichkeiten der Boxen etc. pp. ab.
Ich persönlich bevorzuge (das hängt nun aber direkt von meinen Rahmenbedingungen ab) angenährte Halbraumstrahler mit tiefliegendem Bafflestep, also breiter Schallwand (aktuell 50 cm)
Das sieht dann vom Abstrahlverhalten dann so ähnlich aus wie das 1. Diagramm (nur MHT-Abteilung) in diesem:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=266229&postcount=96

Post.

Deine Antwort zeigt m.E. doch eine gewisse Überheblichkeit.

Nein, war nur ein wenig genervt, weil ich nicht davon ausgegangen bin, daß man noch Abstrahlverhalten en Detail diskutieren muss.


Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

...ich kann doch gar nicht "Louutsprescher" schreiben.

OK, ich entschuldige mich hiermit bei allen E-Technikern und Angehörigen verwandter
Fachrichtungen für Äußerungen in meinen vorangegangenen Posts, welche
von diesen als herablassend oder ehrverletzend angesehen werden könnten.

Es ging mir bei meinen Äußerungen um bestimmte festgefügte Auffassungen, nicht
jedoch um Personen oder Personengruppen selbst.

Diese "festgefügten Auffassungen", man kann in dem Fall auch sagen technische Grundlagen, haben aber den Vorteil, daß sie sich z.T. schon seit jahrzehnten als zutreffend erwiesen haben.
Nun kommst du mit deinem Ansatz einer vibrierenden Platte als Lautsprecher (was ja nun nicht wirklich was völlig Neues ist), was ich ja, wenn das Teil dann gut funktioniert, auch anerkennen werde.
Nur machst du leider auch den Fehler, den ich schon öfters bei Leuten mit bestimmten Vorlieben abseits des Mainstreams erleben musste:
Du biegst dir die geltende Technik, sagen wir mal zurückhaltend, ein wenig zurecht, bis sie als Beleg für die angebliche Überlegenheit deiner speziellen Konstruktion herhalten kann.
Obendrein stellst du Behauptungen auf, die z.T. nicht mit der aktuellen Technik vereinbar sind, dann bist du aber in der Pflicht, den Beweis für deren Richtigkeit anzutreten.

Die Kritik geht also garnicht um deine Konstruktion, sondern um den Umgang mit technischen Fakten.

Ein Paradebeispiel ist immer noch diese "HiFi-Boxen-Praxis" von Orbid-Sound:

http://www.orbid-sound.de/index.php?id=praxis

Für Technikkundige ist diese Seite daraus ein besonderer Leckerbissen:

http://www.orbid-sound.de/index.php?id=praxis&hifiid=seite10

Gruß
Peter Krips

Trotzdem, sehr geehrter Peter Krips, wird es mir mit Dir jetzt hier eindeutig zu dumm.

Wenn du hier nur Claqueure erwartest hast, dann ist das aber dein Problem....

[O.Mertineit]

Hallo,

Das Problem ist, daß es DAS einzig seligmachende Abstrahlverhalten nicht gibt, dazu hängt das von zu vielen Faktoren im Raum (u.A. Raumgröße, Nachhallverhalten (RT 60) Hörposition, Hallradius, Aufstellungsmöglichkeiten der Boxen etc. pp. ab.

Zustimmung, deshalb ist es ja immer wieder ein Thema.

Ich persönlich bevorzuge (das hängt nun aber direkt von meinen Rahmenbedingungen ab) angenährte Halbraumstrahler mit tiefliegendem Bafflestep, also breiter Schallwand (aktuell 50 cm)
Das sieht dann vom Abstrahlverhalten dann so ähnlich aus wie das 1. Diagramm (nur MHT-Abteilung) in diesem:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=266229&postcount=96

Post.

Das ist recht interessant, denn die ersten Lautsprecher, die ich jetzt etwa vor
35 Jahren gebaut habe, waren nach diesem Konzept.

Ich hatte ursprünglich vor, sie direkt vor die Stirnwand zu stellen und somit einen
quasi "Wandeinbau" und einen "Schallfeldhalbraum" zu erreichen.

In einigen Räumen ging das mit der Wandaufstellung aber nicht und ich habe
dann festgestellt, dass die Lautsprecher auch in freier Aufstellung vor einer
Stirnwand gut funktionieren konnten. Die Abmessungen waren ca. 100cm x 50cm.

Ich war damals noch nicht soweit, etwas über Bafflestep oder dessen Kompensation
zu wissen, außerdem hatte ich noch keine Messtechnik zur Verfügung.
(El. Größen u. Impedanzen schon, Schalldruckfrequenzgänge nein ...)

Dass es wohl gut sein muss Treiber asymmetrisch auf der Schallwand anzuordnen
hatte ich intuitiv berücksichtigt, aber für konkrete Simulationen fehlten auch die
Werkzeuge.

Ich habe dann auch später mit besserem Kenntnisstand weiter Lautsprecher
nach diesem Grundmuster gebaut. Das Konzept ist mir daher sympathisch.

Bei entsprechender Bestückung ermöglicht es, ab dem oberen Mittelton
Diskontinuitäten im Bündelungsmaß zu vermeiden und ebenso Einflüsse
von Diffraktion an den Schallwandkanten erträglich zu halten.

Gleichzeitig ist die Abstrahlung recht breit (Halbraum im Idealfall), entspricht
also einer Charakteristik, die von den meisten Hörern in hörgerechter Umgebung
bevorzugt wird.

Es gibt ja auch kommerzielle Vertreter dieser Bauformen, wie z.B. einige ältere
Modelle von Boston Acoustics.

Es ist ein Grundmuster, das einen verfärbungsarmen Mittel-Hochton ermöglicht,
ohne das man irgendwelche Klimmzüge veranstalten muss.

[O.Mertineit]

...
Nur machst du leider auch den Fehler, den ich schon öfters bei Leuten mit bestimmten Vorlieben abseits des Mainstreams erleben musste:
Du biegst dir die geltende Technik, sagen wir mal zurückhaltend, ein wenig zurecht, bis sie als Beleg für die angebliche Überlegenheit deiner speziellen Konstruktion herhalten kann.

...

Ich bin da etwas vielseitiger und offener als es vielleicht den Anschein hat und in
der konventionellen "Kolbenstrahler" Technik durchaus zu Hause.

Wirklich gute Biegewellenlautsprecher mit breitbandigem und ausgewogenem
Frequenzgang auf Achse zu entwerfen und zu herzustellen ist schon schwer genug.
Die meisten Konstruktionen scheitern bereits daran.

Ich bin aber durch die Auseinandersetzung mit verschiedenen Spielarten dieser
Lautsprecher des öfteren mit Systemen konfrontiert worden, die nicht einfach
immer nur mehr oder weniger "tiefpassgefilterte" Frequenzgänge außerhalb der
Achse anbieten, sondern "anderweitig verbogene".

Wenn sich diese Frequenzgänge außerhalb der Achse gegenseitig kompensieren,
also der Energiefrequenzgang einigermaßen ausgewogen ist und die Veränderungen
der Frequenzgänge mit dem Winkel "fein und allmählich genug" sind,
dann ändert sich die Tonalität subjektiv kaum, wenn man den Lautsprecher unter
Winkeln abhört.

Gleichzeitig ermöglichen solche Systeme eine andere Interaktion mit dem Hörraum,
die ich zumindest in Teilaspekten als vorteilhaft empfinde.

Es geht mir hier um Rundstrahleigenschaften und nicht darum, diese zwingend mit
einem Biegewellenwandler herzustellen.

Übliche Breitbandsysteme weisen zwar auch "Phasendekorrelation" außerhalb der
Achse auf, werden aber mit deutlicher Tendenz ausserhalb der Achse immer dumpfer.
Die Frequenzgänge folgen im Mittel eben doch mehr oder weniger dem des idealen
Kolbenstrahlers.

Ein kultvierter Biegewellenstrahler mit Koinzidenz z.B. im unteren Hochton
ähnelt von der Abstrahlung im Raum eher einem im Hochton breit abstrahlenden
Mehrwegesystem.

Ansonsten kann man aber auch sagen: Jeder Lautsprecher, der bis in den Bereich
seiner Partialschwingungen betrieben wird, ist letztlich mit gleicher Berechtigung
ein "Biegewellenwandler" wie andere Konzepte, welche sich explizit so nennen.

Sich mit diesen Erscheinungen zu beschäftigen, kann auch für den Umgang mit und
die Auswahl von üblichen Chassis oder deren Modifikation sehr nützlich sein:

Selbst dann, wenn man explizit "Kolbenstrahlerverhalten" wünscht.

[Gast]

Hallo Oliver,
Zustimmung zu deinem Post 251.

So finden wir doch langsam Gemeinsamkeiten...

Insbesondere Mitteltonkalotten fühlen sich auf einer Großen Schallwand sehr wohl, was bei schmalen Schallwänden nicht so ganz der Fall ist.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Oliver,

Wirklich gute Biegewellenlautsprecher mit breitbandigem und ausgewogenem
Frequenzgang auf Achse zu entwerfen und zu herzustellen ist schon schwer genug.
Die meisten Konstruktionen scheitern bereits daran.

Ich bin aber durch die Auseinandersetzung mit verschiedenen Spielarten dieser
Lautsprecher des öfteren mit Systemen konfrontiert worden, die nicht einfach
immer nur mehr oder weniger "tiefpassgefilterte" Frequenzgänge außerhalb der
Achse anbieten, sondern "anderweitig verbogene".

Ja, die berühmten "Tannenbäume"

Wenn sich diese Frequenzgänge außerhalb der Achse gegenseitig kompensieren,
also der Energiefrequenzgang einigermaßen ausgewogen ist und die Veränderungen
der Frequenzgänge mit dem Winkel "fein und allmählich genug" sind,
dann ändert sich die Tonalität subjektiv kaum, wenn man den Lautsprecher unter
Winkeln abhört.

Das ist auch für mich ein "Neben-" Qualitätskriterium.

Gleichzeitig ermöglichen solche Systeme eine andere Interaktion mit dem Hörraum,
die ich zumindest in Teilaspekten als vorteilhaft empfinde.
Es geht mir hier um Rundstrahleigenschaften und nicht darum, diese zwingend mit
einem Biegewellenwandler herzustellen.

Komisch, nun bekommen wir doch noch die Kurve. In erster Nährung ist es wurscht, wie man die genannten 3 Kriterien erfüllt, ich sagte ja schon, daß da beim Abstrahlverhalten mehrere Wege nach Rom führen.

Übliche Breitbandsysteme weisen zwar auch "Phasendekorrelation" außerhalb der
Achse auf, werden aber mit deutlicher Tendenz ausserhalb der Achse immer dumpfer.

Beim BB muss man differenzieren. Je nach Größe verhalten die sich bis zur Bündelungsfrequenz eigentlich ganz gut, erst oberhalb, wenn sie fast nur noch über Partialschwingungen abstrahlen wird es dann "dekorreliert", mit zunehmender Bündelung. Es gibt aber auch kleinere und feinere BB's, die im oberen Frequenzbereich Winkelfrequenzgänge abliefern, daß man meinen könnte, da wäre ein WG im Spiel.

Ein kultvierter Biegewellenstrahler mit Koinzidenz z.B. im unteren Hochton
ähnelt von der Abstrahlung im Raum eher einem im Hochton breit abstrahlenden
Mehrwegesystem.
Ansonsten kann man aber auch sagen: Jeder Lautsprecher, der bis in den Bereich
seiner Partialschwingungen betrieben wird, ist letztlich mit gleicher Berechtigung
ein "Biegewellenwandler" wie andere Konzepte, welche sich explizit so nennen.

Auch Zustimmung, allerdings habe ich die Befürchtung, daß sich ein flächiger Biegewellenwandler ähnlich verhält wie andere "Biegewellenwandler" auch: Daß nämlich ein Energieabfall mit steigender Frequenz zu erwarten ist. Beim Manger ist das ja so.

Sich mit diesen Erscheinungen zu beschäftigen, kann auch für den Umgang mit und
die Auswahl von üblichen Chassis oder deren Modifikation sehr nützlich sein:
Selbst dann, wenn man explizit "Kolbenstrahlerverhalten" wünscht.

Ich umschiffe die Problem, indem ich Treiber konsequent unterhalb der Bündelungsfrequenz betreibe (Gut, bei Hochton kann man es nicht vermeiden), deswegen wird mein aktuell in der Mache befindliches Projekt ein Vierweger plus integriertem Sub. Und das noch (bis auf den Sub) passiv....

Gruß
Peter Krips

[schauki]

....
Es ist ein Grundmuster, das einen verfärbungsarmen Mittel-Hochton ermöglicht,
ohne das man irgendwelche Klimmzüge veranstalten muss.

Ich finde erstaunlich, dass es trotzdem nur wenige LS nach diesem "Grundmuster" am Markt sind.

Also wenn die anderen "besser" wären dann wäre es ja okay, aber der Großteil der Hifi-LS ist was das Abstrahlverhalten angeht deutlich ungleichmäßiger.

mfg