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Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

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    Eins dürfte aber deutlich erkennbar sein: Mit den Nahfeldmessungen Lautsprecherabstimmung zu Machen und dann zu erwarten, daß sich das dann auch inclusive der Bodenreflexion ähnlich sauber addieren kann, ist völlig illusorisch.
    Einmal mehr frage ich mich, was Felix da eigentlich veranstaltet hat.

    Gruß
    Peter Krips
    Passt doch Peter, das ist so wie es sein soll, schmalbandige Interferenzen durch Bodenreflexionen, nimmt man aber jetzt noch Unlinearitäten der vertikalen Charakteristik dazu, sieht es wesentlich schlechter aus, weil aus schmalen Interferenzen breitere eher hörbare werden, nur darum ist es gegangen, ungeglättet sieht das eben immer so aus.

    Und wenn man jetzt die Position/Anzahl Basschassis einbaut, wird sich das im Grundton etwas verändern lassen, garantiert.

    Gruß, Felix

    Kommentar


      Wenn du keinen so stark bedämpften Raum wie David hast, kann das im ganzen Frequenzbereich garnicht sein. Selbst bei ungefensterten Diffusfeldmessungen, die du allem Anschein nach machst, ergeben sich in nicht totgedämpften Räumen deutliche Welligkeiten.
      Wenn du bei solchen Messungen aber keine Welligkeiten mehr hast, musst du aber eine reine Diffusfeldabstimmung gemacht haben.
      Das wäre aber die Vorgehensweise der Ahnungslosen...
      Sag mal liest du eigentlich weiter..., klar habe ich Welligkeiten:X.

      Das hat garantiert nichts mit der Nachhallzeit zu tun, das sind mit Sicherheit Interferenzen durch Spiegelschallquellen.

      Oh Mann...

      Gruß
      Peter Krips
      Klar hat das mit der Nachhallzeit zu tun, Interferenzen verursachen eben auch Auslöschungen, ich habe aber hier Überhöhungen die sich im GD durch Verzögerungen deutlich zeigen, ist aber besser als eine Auslöschung.

      Gruß, Felix

      Kommentar


        Hallo Peter

        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Genau da liegt aber mein noch nicht geklärtes Problem mit den endlichen Groundplane-Arrays.
        Schau dir mal das Array und die zugehörige Spiegelschallquelle an, dann erkennt man, daß völlige interferenzfreie Addition nur auf Höhe Null, also auf dem Boden stattfinden kann.
        Ich befürchte, nein bin sogar sicher, daß in Enfernung x und Ohrhöhe y dann doch wieder Interferenzen durch Bodenreflexion entstehen.
        Für mich erklärt sich das so:

        Aufgrund des kleinen Abstands zwischen den Treibern ergibt sich eine aksutische Kopplung und somit eine einzelne Wellenfront
        Durch den kleinen Abstand des untersten Treibers zum Boden ergibt sich auch eine kopllung mitd er Spiegelschallquelle.

        Ich denke, die störende Reflexion, die Du meins, ist hier gezeigt:


        Kapitel 2, Seite 2 ff
        Abbildungen 1 bis 3

        Bei den Abbildungen 5-7 sieht man, wie sich das Array mit der Spiegelschallquelle zu einem großen gebigenen Array zusammenfügt.
        Die eigentliche Hörachse für dieses gesamte Array wäre auf Bodenhöhe.

        Das ist der gleiche Effekt, den Toole in seinem Buch beschreibt, wen er das Array bespricht, das von Boden bis zur Decke reicht (ich muss daheim die Seite heraussuchen).


        Die Messungen ab Seite 39 zeigen ja recht gleichmäßige Verläufe bei Änderung von Abstand, Höhe und Winkel ....

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Naja, bei Frequenzen bis 80/90Hz kann das irgendwie nachvollziehen
          Nur eine Frage von Frequenzen und Abständen/Längen.
          So liegt die Grenze einmal bei 60Hz einmal bei 200Hz,...
          Die Übergänge sind natürlich fließend.

          ich habe bei mir auch etwas rum geschoben, habe jetzt am Hörplatz ab 100Hz keine Auslöschungen mehr
          Wenn du was/wie misst?
          Direktschall darf ja auch keine "Löcher" haben.
          Summe "muss" welche haben wenns kein RAR ist.

          hört sich wunderbar an
          Bezweifle ich nicht, dass es das für dich tut.

          dafür 2Überhöhungen zwischen 100-400Hz durch erhöhte Nachhallzeit, in dem Bereich trau ich mich aber nicht mehr zu verbiegen.
          Auch hier gilt - was/wie misst du?

          Das ist eben "mein" Problem hier. Mir ist einfach oft nicht klar um was es nun geht.
          Direktschall - Reflexionen - Betriebschallpegel

          Hier würde zu jeden Diagramm ein 1 zeiler reichen der die Messung beschreibt und jedem wäre klar um was es geht.

          mfg

          Kommentar


            Peter, Davids Raum macht im Grundton genauso Schwierigkeiten, bzw. kenne ich diese Raumakustik alleine schon deswegen, weil ich selbst mit einer solchen gearbeitet habe, bzw. noch wesentlich mehr Material angebracht habe, das ist noch lange nicht tot.

            Gruß, Felix

            Kommentar


              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              ...
              Klar hat das mit der Nachhallzeit zu tun, Interferenzen verursachen eben auch Auslöschungen, ich habe aber hier Überhöhungen die sich im GD durch Verzögerungen deutlich zeigen, ist aber besser als eine Auslöschung.
              ...
              Das mit der Nachhallzeit verstehe ich nicht.
              So schmalbandige Änderungen wären mir noch nie untergekommen??

              Allgemein sind übrigens Auslöschungen weniger störend als Überhöhungen.

              Und welche Frequenzen sind jetzt betroffen?
              -> Direktschall linear machen -> fertig auch was das GD angeht, mehr geht nur mit phasenlinearen Filtern.

              mfg

              Kommentar


                Auch hier gilt - was/wie misst du?

                Das ist eben "mein" Problem hier. Mir ist einfach oft nicht klar um was es nun geht.
                Direktschall - Reflexionen - Betriebschallpegel

                Hier würde zu jeden Diagramm ein 1 zeiler reichen der die Messung beschreibt und jedem wäre klar um was es geht.

                mfg
                Das ist die Summe von allem am Hörplatz, ich kann das mit Arta nicht trennen, bzw. ist der Direktschall im Nahfeld linear eingestellt, ich schätze da mach ich mir mehr kaputt als gut, wenn ich da verbiege.

                Direktschall darf ja auch keine "Löcher" haben.
                Hat er nicht, im gesamten habe ich dann Überhöhungen zum Restlichen Verlauf, in der GD sieht man das sehr schön.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  Das mit der Nachhallzeit verstehe ich nicht.
                  So schmalbandige Änderungen wären mir noch nie untergekommen??

                  Allgemein sind übrigens Auslöschungen weniger störend als Überhöhungen.

                  Und welche Frequenzen sind jetzt betroffen?
                  -> Direktschall linear machen -> fertig auch was das GD angeht, mehr geht nur mit phasenlinearen Filtern.

                  mfg
                  Der Direktschall ist linear, aber im Grundton gibt's dann am Hörplatz Überhöhungen, habe eben die Ls und Sitzbank etwas verschoben.

                  Gruß, Felix

                  Kommentar


                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Das ist die Summe von allem am Hörplatz, ich kann das mit Arta nicht trennen, bzw. ist der Direktschall im Nahfeld linear eingestellt, ich schätze da mach ich mir mehr kaputt als gut, wenn ich da verbiege.
                    Das verwirrt mich nur mehr!

                    Was ist jetzt Nahfeld für dich?
                    Paar cm vor den Chassis, sodass nicht alle Schallwandeinflüsse dabei sind, oder am Grenzabstand wo diese Einflüsse dabei sind.

                    Letzteres ist das relevante, denn das kommt als Direktschall am Hörplatz an.

                    Hat er nicht, im gesamten habe ich dann Überhöhungen zum Restlichen Verlauf, in der GD sieht man das sehr schön.
                    Was hießt das?
                    Im Gesamten? Alle Frequenzen? Betriebschallpegel?
                    Restlicher Verlauf?

                    Ab gesehen davon - das GD des ungefensterten Betriebschallpegel entspricht dem "zackigen" Amplituden-FG durch haufenweise Reflexionen.
                    Also völlig irrelevant das zu berücksichtigen.

                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Der Direktschall ist linear, aber im Grundton gibt's dann am Hörplatz Überhöhungen, habe eben die Ls und Sitzbank etwas verschoben.
                    Wenn der Direktschall linear ist, dann ist er das am Hörplatz auch.
                    Wenn der sich der Betriebschallpegel (geglättet) ändert, dann liegts am LS (Abstrahlverhalten) und am Raum.

                    Ob nun diese oder jene Konstruktion "besser" geeignet ist zeigen Vergleichsmessungen.

                    Wenn du nun durch "Doppelbass" weniger Wellen bei gleicher Messumgebung hast und sonstige Parameter nicht verschlechtert wurden, dann ists für die Anwendung eben so besser.

                    mfg
                    Zuletzt geändert von schauki; 10.07.2013, 15:46.

                    Kommentar


                      Paar cm vor den Chassis, sodass nicht alle Schallwandeinflüsse dabei sind, oder am Grenzabstand wo diese Einflüsse dabei sind.

                      Letzteres ist das relevante, denn das kommt als Direktschall am Hörplatz an.
                      In nem Meter hauts für MHT hin, Im Bass/Grundton kann ich nur ganz nahe linearisieren, und den Pegel mit dem Rest angleichen, mit Fensterung funktioniert das im Raum zu ungenau im Bass/Grundton.

                      Ab gesehen davon - das GD des ungefensterten Betriebschallpegel entspricht dem "zackigen" Amplituden-FG durch haufenweise Reflexionen.
                      Also völlig irrelevant das zu berücksichtigen.
                      Ja das wollt ich ja sehen was im Raum passiert, Katastrophe...

                      Ja im Grundton habe ich dann ungefenstert Überhöhungen zum restlichen Verlauf des Frequenzgangs.

                      Wenn der Direktschall linear ist, dann ist er das am Hörplatz auch.
                      Wenn der sich der Betriebschallpegel (geglättet) ändert, dann liegts am LS (Abstrahlverhalten) und am Raum.
                      Jo am Raum wohl mehr, wenn ich die Sitzbank etwas verschiebe, ändert sich wieder was im Bass/Grundton.

                      Aber wie gesagt, bis 1,5m Abstand zum LS hält sich der FG die Waage, im hinteren Bereich im Raum gibt's nen kleinen Stau, da steigt je nachdem wie die Couch steht Bass/Grundton an, darum sag ich ja, in meinem Raum, noch dazu wo ich eh nur Zimmerlautstärke hören kann mehr zu investieren macht null Sinn.

                      Gruß, Felix

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                        Hallo Babak,
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Für mich erklärt sich das so:

                        Aufgrund des kleinen Abstands zwischen den Treibern ergibt sich eine aksutische Kopplung und somit eine einzelne Wellenfront
                        Durch den kleinen Abstand des untersten Treibers zum Boden ergibt sich auch eine kopllung mitd er Spiegelschallquelle.

                        Ich denke, die störende Reflexion, die Du meins, ist hier gezeigt:


                        Kapitel 2, Seite 2 ff
                        Abbildungen 1 bis 3

                        Bei den Abbildungen 5-7 sieht man, wie sich das Array mit der Spiegelschallquelle zu einem großen gebigenen Array zusammenfügt.
                        Die eigentliche Hörachse für dieses gesamte Array wäre auf Bodenhöhe.
                        Interessant sind dann die später folgenden Diagramme, die für mich zeigen, daß endliche Arrays ein anderes Verhalten als Punktschallquellen haben, aber unterm Strich nicht wirklich ein signifikant besseres, und vor Bodenreflexionen sind die auch nicht gefeit.
                        Besser bis wirklich gut wird es mit den gebogenen Arrays bis hin zu den gebogenen Arrays mit Shading.
                        Kurze Erklärung zum Shading: Da wird nicht nur durch die gebogene Form ein Delay erzeugt, sondern zusätzlich der Pegel der Treiber über die Höhe verändert, meist abnehmender Pegel mit steigender Höhe.

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          In nem Meter hauts für MHT hin, Im Bass/Grundton kann ich nur ganz nahe linearisieren, und den Pegel mit dem Rest angleichen, mit Fensterung funktioniert das im Raum zu ungenau im Bass/Grundton.
                          Nur wen interessiert der TT im Nahfeld?

                          Bisher hat das immer super mit der Simulation zusammengepasst.
                          Gerade dort ist eine Simulation "einfach" weil es weniger Artefakte gibt aufgrund der hohen Wellenlänge.

                          Aber da kommt ja noch allerhand vom Raum/Aufstellung... dazu.

                          Insofern interessiert vorrangig das was am Hörplatz passiert.
                          Ein "linearer" Nafeld Amplituden-FG im TT (als was eine Simulation ausspuckt) würde bei mir z.B. deutlich zu viel TT am Hörplatz bringen.

                          Das ist ja auch ein "typisches" Problem von fertig LS.
                          Diese sind oft linear im Freifeld abgestimmt. Das liefert dann natürlich auch "hübsche" Diagramme. Im Raum, an der Stirnwand oder gar in der Raumecke wirds dann zur Bass-Boom Box.

                          Ja das wollt ich ja sehen was im Raum passiert, Katastrophe...
                          Ich sehe es eher als irrelevant, weil man eben nicht diese Summe beim Hören auswertet.

                          Sofern der Direktschall verlässlich linear ist (kann man ja messen) kann man sich dann noch anschauen ob diskrete Reflexionen linear sind wie laut sie sind unsw.

                          Reflexionen wirds aber weiterhin geben und die erzeugen dann zwangsläufig mehr oder weniger starke Interferenzen.

                          Ja im Grundton habe ich dann ungefenstert Überhöhungen zum restlichen Verlauf des Frequenzgangs.
                          Da ist eben die Frage welche Frequenzen das genau sind und ob dort überhaupt schon eine Trennung Direktschall/Reflexionen durchs Gehör stattfindet.
                          Je nach dem setzt man dann die entsprechenden Maßnahmen.

                          mfg

                          Kommentar


                            Das ist ja auch ein "typisches" Problem von fertig LS.
                            Diese sind oft linear im Freifeld abgestimmt. Das liefert dann natürlich auch "hübsche" Diagramme. Im Raum, an der Stirnwand oder gar in der Raumecke wirds dann zur Bass-Boom Box.
                            Naja die Hersteller müssen ja so arbeiten.


                            Reflexionen wirds aber weiterhin geben und die erzeugen dann zwangsläufig mehr oder weniger starke Interferenzen.
                            Jo leider:D

                            Da ist eben die Frage welche Frequenzen das genau sind und ob dort überhaupt schon eine Trennung Direktschall/Reflexionen durchs Gehör stattfindet.
                            Je nach dem setzt man dann die entsprechenden Maßnahmen.
                            Naja, oberhalb von 100Hz trau ich mich nicht mehr zu korrigieren, bzw. haben meine Versuche in die Richtung eher Verschlechterungen gebracht(subjektiv).

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Besser bis wirklich gut wird es mit den gebogenen Arrays bis hin zu den gebogenen Arrays mit Shading.
                              Naja das Lineprinzip mit durchgehendem Bändchen geht dann aber auch nicht mehr auf.

                              Also was ich an meinem Magnetostaten im Raum gemessen habe, war so wie wenn die Akustik ausgeblendet wird, trotz des ungleichen Energieverhaltens, die quadratische Form eines solchen "Dings" wäre interessant für Tests, ist aber vieel zu teuer.

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                Das war eine ungefensterte Messung 1,8m Abstand mit meinem 25x50cm Magnetostaten in 1,8m Abstand in meinem Raum, und der ist mehr oder weniger unbehandelt, die Phase bleibt bis im Grundton nahezu unberührt.



                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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