Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

[Dezibel]

Da sieht man wieder, wie stark der Glaube ist, wenn man etwas nicht wahr haben will.

Es geht mir halt nicht um Glauben sondern um Wissen.
Man sieht ja auch den Affen nicht durchs Bild laufen wenn man nebenbei ballschupfender Leute schwarze und weiße Bällchen zählen muss. Wir haben den Test mit Leuten probiert, die das nicht kannten. Ohne Ton erfolgte keine Ablenkung und der Affe wurde sofort erkannt. Wie soll man das interpretieren ? Mit Ablenkung ? Wie funktioniert das ?

Ich bin halt nicht dazu bereit wahrgenommene minimale Klangunterschiede als nicht vorhanden abzutun - andererseits kann es sich tatsächlich um Einbildung handeln. Aber wer beweist mir das stichhaltig ? Ja, David - ich weiss, der verblindete Test ....

Grüße, dB

[debonoo]

Hallo..:Z

schwierig, schwierig & ebenso interessant...:P
da tut sich eine Aufgabe - auf....

das - muss zu lösen sein!

:O... das ausgerechnet das, nicht zu lösen sei...


mfG.:E
Andreas

[Mike]

Robert Anton Wilson schrieb einmal: "Der Beweisführer beweist, was der Denker denkt." ;)

[debonoo]

Hallo Michael...:Z

deswegen unterscheidet man zwischen NAWI, GEWI und SOWI etc..

ich denke das ist eine Frage der Naturwissenschaften..

mfG.:E
Andreas

[Mike]

Hallo Michael...:Z

deswegen unterscheidet man zwischen NAWI, GEWI und SOWI etc..

ich denke das ist eine Frage der Naturwissenschaften..

mfG.:E
Andreas

Nun, ich habe Soziologie und Psychologie abgeschlossen und arbeite u.a. als Gestaltpsychotherapeut. Deshalb sehe ich die "Dinge" durch die Brille eines Sozialwissenschaftlers und Psychologen. Es kommt darauf an, was Du hier mit NAWI meinst. Die Wahrnehmung ist mehr als nur eine hirnphysiologische Reaktion. Diese ist sicherlich die Grundlage, doch Erfahrungen, Werte, Wünsche usw. spielen grundsätzlich eine Rolle. Auch in dem "wie" beim Musikhören: "Wie will ich hören?", "Was bedeutet mir Musik?", "Wozu höre ich Musik?" usw. Ich denke es ist eindeutig eine Mischfrage zwischen den von Dir o.g. wissenschaftlichen Disziplinen.

Liebe Grüße,
Michael

[Reno Barth]

Erst mal schauen, wie das angegangen wird, was die Hypothese ist.

ganz genau. Ich fands jedenfalls interessant, dass die AES dieses Thema offenbar wieder diskutiert (dort galt ja seit 1990 der verblindete ABX-Test als Goldstandard). Es scheinen sich also doch gewisse Divergenzen zwischen den empirischen Daten und dem Modell ergeben zu haben. Ich denke da vor allem an mehrere AES papers, in denen verschiedene Testdesigns (alle verblindet) zu sehr unterschiedlichen Resultaten geführt haben. Da stimmt also irgendwas nicht. Die Frage ist nur: was?

lg
reno

[debonoo]

Hallo Michael..:Z


da bin ich ganz Deiner Meinung...

es ist eine Mischfrage - nicht zuletzt weil der Mensch der wesentliche Faktor dabei ist...

momentan scheint sich vieles in Richtung Gehirnforschung zu verschieben...

damit sollte man - wegkommen vom allzu großen psychologischen/philosophischen Interpretationsspielraum..

damit eine klare Antwort und mithin ein Konsens in dieser und anderen Fragen möglich ist..


mfG.:E
Andreas

[schauki]

Hallo!

"Die" AES ist eine Vereinigung bestehend aus knapp 15.000 Mitglieder.
Einige von ihnen veröffentlichen halt div. Dinge.

D.h. "man" = die AES in der Gesamtheit zu nennen wenn es um noch nicht mal fertig untersuchte Ideen einzelner Gruppen/Mitglieder dreht ist etwas übers Ziel hinausgeschossen.

Sieht man ja auch in der Politik (nix anderes ist die AES - würde man sagen wenn man böse wäre), nur weil da einer aus einer kommunistischen Partei meint dass es ruhig ein paar Reiche geben darf, heißt das ja noch lange nicht, dass jetzt das für bzw. im ganzen Kommunismus ein Umdenken stattfindet.


Nur gehe ich davon aus, dass diesen dann wohl genausoviel/wenig geglaubt wird wie den bisherigen.
Respektive es wird ohnehin nur dem geglaubt was ins Weltbild passt.

mfg

[Reno Barth]

D.h. "man" = die AES in der Gesamtheit zu nennen wenn es um noch nicht mal fertig untersuchte Ideen einzelner Gruppen/Mitglieder dreht ist etwas übers Ziel hinausgeschossen.

"man" heißt hier, dass das Thema offenbar auf der AES Conference diskutiert wurde. Das ist schon so eine Art Stimmungsbarometer. Und im Journal publizieren kann auch nicht jeder alles. Aber, wie Babak meinte, mal sehen, was da rauskommt...

lg
reno

[schauki]

Ja warten wir mal ab!

mfg

[kammerklang]

Hifiaktiv schrieb:

So betrachtet traue ich den sogenannten Wissenschaftlern auch nur bedingt über den Weg. Denn nichts finden heißt soviel wie nichts finden können. Also ein Armutszeugnis. Wofür hat man dann studiert?

David, ich glaube Du hast so wie viele Leute eine falsche Vorstellung vom (natur-)wissenschaftlichen Arbeiten. Von zehn erdachten und durchgeführten Experimenten ergeben mindestens neun kein klares Resultat, man findet nichts, und die Antwort des Experiments auf die Fragestellung lautet dann: vielleicht. Das liegt nicht an der Dummheit der Wissenschaftler, die nicht richtig studiert haben, sondern daran, dass es sehr sehr schwer ist echte Neuigkeiten dingfest zu machen. Zunächst muß man Spekulieren, weil man schlicht nicht weiß, wie es sein könnte. Dann muß man Arbeitshypothesen aufstellen und sich Experimente zu ihrer Überprüfung ausdenken, die leider selten eindeutige Antworten liefern. Dann muß man neu überlegen, woran kann es gelegen haben, war die Durchführung ok. oder muß die Arbeitshypothese geändert werden, wie könnte ich das überprüfen. usw. usw. Das ist ein zeitraubender, mühevoller Prozess von ewigem Kleinklein, der sich über Monate, Jahre und Jahrzehnte hinziehen kann. Und meist erst nach vielen vielen mühseligen Experimenten mit dieser frustrierenden Antwort "vielleicht" stößt man mit Geschick und Hartnäckigkeit dann doch auf einzelne wenige Experimente, das eine eindeutige Antwort liefern, und deshalb wirklich weiterführen. Und leider ist das dann wiederum oft die Antwort: Nein, das ist falsch, so geht es nicht. Das ist schon mal was, denn dann hat man wenigsten die Klarheit, dass man gedanklich auf dem falschen Dampfer war. Dann also geht das Spiel von Neuem los, viele neue Gedanken sind gefragt, und nach vielen vielen weiteren Experimenten kommt in ganz, ganz seltenen Glücksfällen auch mal die Antwort von der Natur: Ja! Und erst wenn man die Experimente mit eindeutiger Antwort mindestens zweimal reproduziert hat, darf man sich sicher sein, eine gültige Antwort zu haben. So hangelt man sich weiter. Wissenschaftler brauchen daher eine hohe Frustrationstoleranz und einen "Glauben" an ihre Ideen für eine komplizierte Arbeitsweise, von der Außenstehende oft völlig falsche Vorstellungen haben. Die denken, es wäre "irgendwie" mit ein bisschen Anwendung dessen was man schon kennt und "studiert" hat getan, aber genau das ist es nicht, denn man ist auf der mühseligen Suche nach Neuem.

@Reno Barth und Babak

Hat jemand den Überblick, ob bei den bisherigen ABX Tests der AES auch welche mit der sogenannten forced choice Methode dabei waren? Damit lässt sich bis an die Wahrnehmungsschwellen testen, mit anderen Verfahren meines Wissens nicht. Warum?

Die Wahrnehmungsschwellen verlaufen im Unbewusssten. Das Gehirn konstruiert aber aktiv mit Hilfe der schwankenden unsicheren Sinnesdaten eine konstante Umwelt als Hintergrund für Wahrnehmungen. (Stichwort Wahrnehmungskonstanz). Dafür muß es die besonders große statistische Unsicherheit in der Gegend der Wahrnehmungsschwellen zwar auswerten, aber dann abkappen, das "Rauschen" der Wahrnehmungsschwellen gelangt nicht ins Bewußtsein. Für das Bewußtsein wird auf einem höheren Level aus dem Rauschen eine Eindeutigkeit der Wahrnehmung erst aktiv konstruiert, die die Sinnesrezeptoren an ihren Empfindlichkeitsgrenzen aber gar nicht aufweisen. Die Wahrnehmung wird also aktiv eindeutiger gemacht, als sie ist. Dazu wird die statistische Schwankung der Rezeptoren über einen gewissen Bereich minimaler Reizstärken vom Hirn quantitativ ausgewertet, es berechnet den Kurvenverlauf der Erkennungschancen bei zunehmender Reizstärke (oder zunehmendem Reizunterschied) und bildet daraus dynamisch höhere Schwellenwerte, die dann nur noch ja oder nein bewertet werden und deren Ergebnis dann bewußt wird.

Gibt man Probanden bei einem Test beliebig lange Gelegenheit sich zu entscheiden, ob sie einen minimalen Unterscheid noch gehört haben oder nicht, nivelliert das bewußte Nachdenken und Rationalisieren die Wahrnehmungsfähigkeit für feinste Unterschiede so stark, dass sie nicht meßbar werden. Das kann man unterlaufen, indem man den Probanden nach kurzer Präsentation von Reiz A, dann Reiz B und dann zur Wiedererkennung A oder B (also X) sofort eine Entscheidung abverlangt und zwar in so kurzer Zeit, daß er nicht lange ins Nachdenken verfällt. Der Proband soll hochkonzentriert aber nach Bauchgefühl und rasch entscheiden, eine Art "emotional guess" nach bestem Gewissen machen. Dann muß man diese Durchgänge möglichst oft wiederholen, und mit den Ergebnissen Statistik machen. Mit dieser Methodik hat man die sogenannten "Differentiellen Wahrnehmbarkeitsschwellen" im Unterbewussten meines Wissen erstmals quantitativ erfassen können.

Falls die bisherigen Blindtests alle nicht so aufgezogen waren - was ich aber nicht weiß, daher meine Frage - könnte das vielleicht erklären, weshalb Effekte wie Unterschiede in Sachen Lästigkeit, Langzeitannehmlichkeit, oder Unterschiede bei entspanntem Musikgenuß berichtet werden, aber nie unter Testbedingungen eindeutig gemessen werden konnten. Unter normalen Bedingungen, im Alltag, ist das Bewußtsein vielleicht zu dominant, aber dann, wenn das Unterbewußtsein eine größere Rolle zu spielen beginnt als im normalen geschäftigen Alltag oder auch beim konventionellen Testen, daheim, in Ruhe, oder eben bei dieser raffinierten forced choice Methodik... Wichtig ist, den Probanden klarzumachen, dass sich hochmotiviert und durchaus konzentriert hören und entscheiden sollen, aber eben impulsiv und schnell und nach Bauchgefühl. Keinesfalls dürfen sie resigniert aufgeben weil sie glauben keine Unterschiede mehr wahrnehmen zu können, und dann unmotiviert herumraten, das ist der wichtige Knackpunkt bei der Sache. Man muß die Teilnehmer also motivieren ihr Bestes zu geben, dann kann man positive Ergebnisse zu Tage fördern, die die Leute selber nicht bewußt erkannt zu haben glauben. Demotiviert man sie jedoch mit dem Eindruck, der Test werde sie der Einbildung überführen, verschlechtert das die unterbewusste Erkennungsleistung signifikant, auch das ist m.W. demonstriert worden.

Gruß

[David]

Mike, schön, dass du so "am Boden" geblieben bist.:N

@kammerklang,
freut mich, dass du wieder dabei bist.
OK, wenn in der Wissenschaft so vorgegangen wird wie du schreibst, dann bin ich halbwegs beruhigt. Skeptisch bleibe ich aber. Sind auch nur Menschen, siehe Ärzte (was habe ich da schon alles miterlebt!).

Klar ist aber hoffentlich Folgendes: wenn etwas verblindet nicht zu unterscheiden ist (also der Normalfall, wenn auch nichts Relevantes messbar ist), dann kann es unmöglich so sein, dass es unverblindet "eindeutig hörbar" ist.
Das behaupten die High-Ender aber bei jedem Testhören im Zusammenhang mit Dingen die ganz sicher verblindet nicht zuhören sind, ununterbrochen.

Ich wiederhole auch gerne zur Erinnerung: Fake-Test "funktionieren" super! Die Leute "hören" deutliche Unterschiede, wo es gar keine geben kann. Es reicht schon die Aussage, dass etwas verändert wurde.

Und genau deshalb glaube ich absolut nichts, das nicht auch verblindet bewiesen wurde. Auch mir selbst nicht!

[Che55e]

Danke, kammerklang, du sprichst mir aus der Seele.

David, es ist voellig absurd (wirklich, voellig) von dem laecherlichen Hifi-Gerede in irgendeiner Weise auf die Praxis (natur-)wissenschaftlichen Arbeitens zu schliessen. Das sind voellig verschiedene Menschengattungen von verschiedenen Planeten. Etwas unwissenschaftlicheres und wissenschaftsfeindlicheres als zB den kuerzlich abgewanderten Intelektuellen (der sich perverser Weise genau dieses Etikett umhaengt!) und aehnliche Konsorten gibt es gar nicht. Diese Leute haetten nicht den Funken -nicht den Hauch- einer Chance ihre Arbeit herauszubringen wenn Sie sich zB. einfachen, grundlegenden Tests verweigern. Abgehobenes spintisieren existiert schlichtweg nicht in den (wenigen) Bereichen wo ich taetig war. Da gibts ein muehseliges langsames Fortschreiten wo jedes mikro-Schrittchen dem Hausverstand der ganzen community gefaellig sein muss, wie kammerklang das beschrieben hat. Zugegeben, ich rede jetzt sehr allgemein, das liegt aber daran dass ich mich im konkreten Fall der AES u. was das fuer Leute sind nicht gut auskenne.

[Babak]

Guten Morgen,

Na da sind wir ja wieder mitten im Gewurrel ... ;)

@ Wissenschaftlichkeit:

Die AES ist beim besten Willen keine Wissenschaftliche Einrichtung.
Sie ist in erster Linie eine Berufsvereinigung.

Daher kann man nicht von Haus aus erwarten, dass die Ergebnisse ihrer Arbeiten irgendeinem wissenschaftlichen Standard genügen.
Wissenschaftliche Methoden werden da und dort angewandt, aber selten kann man Arbeiten als Wissenschaftliche Publikationen ansehen.


@ Psychologie und Naturwissenschaften:

Auch wenn ich aus einer anderen Richtung komme als Michael, vertrete ich eine Konstruktivistische Sicht.
Jeder von uns hat seine eigene Realität, die sein Erkenntnispparat auf Grund verschiedenster Dinge (Ausstattung, Erfahrungen, etc.) individuell konstruiert.

Jeder nimmt Dinge individuell und anders wahr als andere.
Jeder versteht ein und denselben Begriff anders als andere.


Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen den wissenschaftlichen Disziplinen.
Wie der Wahrnehmungsapparat Signale aufnimmt und verarbeitet, ist Gegenstand naturwissenschatlicher Arbeiten.
Wie diese Signale interpretiert werden, welcher Sinn aus ihnen herausgelesen wird, ist Thema der Psychologen.

Dazwischen gibt es Schnittstellen, und da arbeiten ja Psychologen, Neurologen etc. eh zusammen.

Das einzige, wo dieser übergreifende Ansatz nicht funktioniert, sind die Foren, im denen Laien versuchen mitzureden. ;)

Da kommen halt verkorkste Aussagen raus, die aber mit der Wissenschaft nichts zu tun haben.



@ Hörschwellen:

Die tauchen ja auch immer wieder auf, und an sich können sie auch was bringen.

Man muss nur erst wissen, WELCHE Hörschwellen man für eine bestimmte Fragestellung kennen sollte.

Wenn ich wissen will, ob Unterschiede zwischen zB CD-Playern gibt, muss ich mal wissen, WO diese Unterschiede liegen bzw liegen könnten.
Also um welche Parameteres geht.

Erst dann kann ich dahin gehen und zu genau diesen Parametern die Höschwellen experimentell ermitteln.

Gutes Beispiel:
Röhrenverstärker und Transistorverstärker.

Einen Paramter für Unterschiede kennt man:
Harmonische Verzerrungen in den beschiedenen Unterarten.

Dann konnte man hingehen und herausfinden, wo die Hörschwellenzu den einzelnen Arten der harmonischen Verzerrungen liegen.

Schlechte Beispiele:
CD-Player, Transistor-Verstärker untereinander.

Da sind sich ja schon die Techniker nicht einig, wo genau die Unterschiede sein sollen.

Woher soll man dann wissen, die Hörschwellen zu welchen Parametern nun relevant sind?




Daher zum AES:
Mal sehen, wie wissenschaftlich sie rangehen.
Psychologen und Nerowissenschafter einzubinden ist grundsätzlich sinnvoll und wünschenswert.
Doch das wird wohl den Rahmen sprengen, den sich die AES-Leute setzen.


Also schauen wir mal, wie wissenschaftlich das wird.
Vorab darüber zu reden, ist unnötig und bringt nichts.

LG

Babak

[Reno Barth]

Klar ist aber hoffentlich Folgendes: wenn etwas verblindet nicht zu unterscheiden ist (also der Normalfall, wenn auch nichts Relevantes messbar ist), dann kann es unmöglich so sein, dass es unverblindet "eindeutig hörbar" ist.

So lange es keine Positivkontrollen gibt, ist das überhaupt nicht klar. Der Oberrealo Peter Aczel hat in den 90er Jahren einmal gängige Lautsprecherkabel untersucht. Dabei hat er die linearen Verzerrungen gemessen, die sich mit fünf Meter Kabel an verschiedenen Verstärkern ergeben. Die waren so groß, dass sie laut Aczel bei vielen Kabeln hörbar sein müssen. Sogenannte Highend-Kabel haben dabei übrigens schlechter abgeschnitten als Standardware von der Rolle. Sein Fazit: Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten. Angesichts dieser Daten finde ich dann zum Beispiel deinen Blindtest, in dem 150 m (!) LS-Kabel nicht erkannt wurden, schon ein Indiz dafür, dass da was nicht stimmt.

Und Fake Tests beweisen natürlich gar nix. Es ist zum Beispiel durchaus möglich, Menschen in Hypnose alles mögliche einzureden. Daraus kann ich aber keine sinnvolle Interpretation meines Daseins entwickeln. Wenn ich morgens beim Aufstehen die Möglichkeit einbeziehe, dass ich in Wirklichkeit ein japanischer Immobilienmakler bin, der in einer Hypnose Show in Las Vegas sitzt, wo mir der Hypnotiseur einredet, dass ich in Wien Stereoanlagen verkaufen muss.....dann lande ich in der Klapsmühle :J

lg
reno