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    #61
    Die ganze Musikwiedergabe - egal mit welchen Komponenten, mit wie vielen Lautsprechern und in welchem Umfeld - hat nur im Entfernten etwas mit der Realität zu tun.
    Noch dazu kennen wir die Realität gar nicht und auch nicht, was der Tontechniker jeweils abgemischt hat.

    Die Sache hinkt von vorne bis hinten. Somit bleibt immer nur übrig: erscheint es authentisch oder nicht?

    Komisch nur, dass diese Frage immer nur im Zusammenhang mit der bildlosen Musikwiedergabe gestellt wird.

    Denn sowohl beim Heimkino als auch bei Musik DVDs stimmt ja noch viel weniger. Da werden Effekte aufgebaut, die von der Realität meilenweit entfernt sind. Vor allem bei der Filmwiedergabe, wo man als Hörer/Seher nur nach vorne auf eine senkrechte zweidimenionale Leinwand starrt und die Geräusche spielen sich rundherum - ebenfalls zweidimensional, aber "flachgelegt" - ab.

    Das ist wirklich Murks!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #62
      Zitat von ken Beitrag anzeigen
      Aha, aha, Sonnenblumen..

      Der Vergleich ist eben nicht zulässig, denn richtig wäre:

      Van Gogh's Sonnenblumen "in echt" anschauen, das ist wie auf ein Konzert gehen.

      Van Gogh's Sonnenblumen abfotografiert auf einem LCD Monitor betrachten, das ist wie Stereo.

      Und Trinaural wäre dann z.B. Van Gogh's Sonnenblumen auf einem OLED Monitor betrachten.

      Das kann alles gut oder schlecht aussehen, mit dem echten Bild hat es in beiden Fällen nicht viel zu tun.

      Somit: Beschwerde abgelehnt :E
      Ja, Sonennblumen
      Ich benutze sie hier anders als Du

      Sonnenblumen = echte Aufführung, reales Ereignis

      Van Gogh's Gemälde ist seine Reproduktion des gesehenen = Musikproduktion

      Betrachtung = Wiedergabe.


      Natürlich kann man Sonnenblumen auch fotografieren, analog, Digital.
      Dann hat man 3 Reproduktionen von Sonnenblumen
      1. Gemälde
      2. Analoges Foto
      3. Digitales Foto

      Analog zur Musik:
      Echtes Ereignis: Orchesteraufführung
      Reproduktionen:
      1. Aufnahme mit mehreren Mikros, 2 Kanal-Mix
      2. Aufnahme mit mehreren Mikris: Merkanal-Mix
      3. One-Point Aufnahme
      4. Kunstkopfaufnahme
      5. ...


      Somit: immer noch keine Beschwerde

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #63
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        hat nur im Entfernten etwas mit der Realität zu tun.
        Noch dazu kennen wir die Realität gar nicht und auch nicht, was der Tontechniker jeweils abgemischt hat.
        Solange nicht geklärt ist, ob hier alle das selbe unter "Realität" verstehen, ist so eine Diskussion müßig.
        Da haben 4 leute 5 verschiedene Konzepte im Kopf und wundern sich, dass sie aneinander vorbei reden.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
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        Marcus Aurelius

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          #64
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          erscheint es authentisch oder nicht?
          Aha, genau, das ist die entscheidende Frage, das sehe ich nicht anders.

          Allerdings kann man sich dann auch fruchtlose technische Grundsatzdiskussionen weitgehend sparen.

          Was einen zusätzlichen Mittenlautsprecher angeht - es muss ja erst mal ein Problem erkannt bzw. empfunden werden, bevor man überhaupt auf eine solche Idee kommt.
          Mich hat jedenfalls bisher weder die virtuelle Mitte bei Stereowiedergabe noch der kleine "sweet spot" ernsthaft gestört. Deshalb sehe ich da - für mich - schlicht und einfach keinen Handlungsbedarf.

          Gruß,
          Markus

          Kommentar


            #65
            ... wenn es langsam wieder wie bei Erwachsenen zu geht, kann man ja weiter diskutieren ;)

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Da kommt Tri daher und manipuliert diese gezielt eingesetzten Mechanismen.

            Manche phasengleiche Signalanteile werden in bezug auf ihre Phasenlage verändert
            Effekt:Ein ursprünglich als scharf gestaltetes Signal wirkt diffuser.

            Manche Signalanzeile mit EINEM einzigen Laufzeitunterschied werden durch Signale mit SECHS verschiedenen Laufzeitunterschieden ersetzt.
            Effekt:Ein ursprünglich scharf auf einer Position lokalisierbares Hörereignis wirkt unscharf, diffus und über einem Bereich verschmiert.
            Hallo Babak,

            ja, deine Abhandlung über die verschiedenen Laufzeitunterschiede macht mir auch THEORETISCH zu schaffen.
            Nur sagt mir die PRAXIS, dass trotzdem bei Trinaural das lokalisierbare Hörereignis schärfer und nicht diffus und auch nicht verschmiert ist.
            Zu dieser Erkenntnis musste ich kommen und Vergleichbarkeit ist im weitesten Sinne durch den gleichen Hörraum und die gleichen Boxen gegeben. (wenn man in einem Hörraum mit Boxen A Stereo hört, kann man das nicht so einfach vergleichen mit Tri in einem anderen Hörraum mit Boxen B)
            Wie bekommt man jetzt Theorie und Praxis zusammen?
            ... mit (audio)vielen Grüßen
            Thias


            Meine DIY-HiFi-Kette

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              #66
              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Was einen zusätzlichen Mittenlautsprecher angeht - es muss ja erst mal ein Problem erkannt bzw. empfunden werden, bevor man überhaupt auf eine solche Idee kommt.
              Mich hat jedenfalls bisher weder die virtuelle Mitte bei Stereowiedergabe noch der kleine "sweet spot" ernsthaft gestört. Deshalb sehe ich da - für mich - schlicht und einfach keinen Handlungsbedarf.
              Da setze ich noch eins drauf:

              In der Mitte ohne LS ein Instrument/eine Stimme haarscharf als Phantomschallquelle wahrzunehmen, ist ein Erlebnis, besser als wenn da ein LS stehen würde.

              Gruß

              Micha

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                #67
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Für mich kommt Tri nicht in Frage (obwohl die LSP ja da wären) weil ich da zu sehr dem Gedanken "so wies grundsätzlich angedacht war so solls wiedergegeben werden".

                D.h. ja ein Phantomcenter macht mächtig Kammfilter, aber die hatte der Tonmensch ja auch gehört - und wahrscheinlich (unbewusst??) miteinbezogen.
                Hallo Schauki,
                das ist für mich ein richtig gutes Argument gegen Tri, das ich gut nachvollziehen kann.
                Im Studio wird mit Stereo abgehört.
                Aber:
                Das heißt, ich müsste auch unter Studiobedingungen abhören.
                Das wird aber kaum jemand haben, weder akustisch noch mit Lautsprechern. Raum und Akustik bringen wahrscheinlich größere Unterschiede als Tri und Stereo.
                Die Kompromisse, die mit Boxen und Raumakustik im Wohnraum eingegangen werden, kann man mit Tri vielleicht etwas abfangen.
                ... mit (audio)vielen Grüßen
                Thias


                Meine DIY-HiFi-Kette

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                  #68
                  Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
                  In der Mitte ohne LS ein Instrument/eine Stimme haarscharf als Phantomschallquelle wahrzunehmen, ist ein Erlebnis, besser als wenn da ein LS stehen würde.
                  ... das stimmt, in Stereo ist das ein Erlebnis, in Tri wird das langweilig, obwohl es besser klingt. Das ist in der Tat so, empfinde ich auch, aber es ist höchst eigenartig...
                  Ich denke, das liegt nur datran, dass wir uns eben an die "Krücke" Stereo gewöhnt haben.
                  ... mit (audio)vielen Grüßen
                  Thias


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                    #69
                    Hallo Thias,

                    Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                    Wie bekommt man jetzt Theorie und Praxis zusammen?
                    Das ist ja der interessante Punkt.

                    Für mich ist es bei so etwas wichtig, zu aller erst (vor allen Horeindrücken) klar zu machen
                    Welche Kriterien man anwendet
                    Wie man diese "performance" in diesem Bereich bestimmt
                    Ab wann dieses Ergebnis gut ist und wann nicht.

                    Also analog zu einem CTQ-Flowdown vom VOC bis hin zu einer Spezifikation, wenn man so will. ;)


                    Diese Kriterien sind bei jedem anders.
                    Daher kommen unterschiedliche Bewertungen zustande.

                    Daher kann ich nur von meinen Bewertungen schreiben, und versuchen, die Kriterien möglichst gut zu erläutern.
                    Damit kann meine Bewertung nachvollziehbarer werden udn man kann sehen, wo die Unterschiede in den bewertungen herkommen.



                    Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                    Nur sagt mir die PRAXIS, dass trotzdem bei Trinaural das lokalisierbare Hörereignis schärfer und nicht diffus und auch nicht verschmiert ist.
                    Die Frage ist mal, worauf man da hört.

                    Ich habe bemerkt, das manche Leute sensitiver auf höhere Frequenzen reagieren, andere auf tiefere und dritter eher auf mittlere.
                    Es ist ja auch aus der Literatur bekannt, dass Menschen unterschiedlich sind, je nac dem ob sie mehr auf pegeldifferenzen oder Laufzeitunterschiede hören.

                    Das deckt sich mit mehrere Beobachtungen aus der Praxis, die ich hier aber nicht breittreten will.


                    Trinaural erzeugt eine schärfere Abbildung in der Mitte, weil es einen Center-Speaker als Realschallquelle gibt.
                    Eine Realschallquelle wirkt auf das Gehör anders und schärfer als eine Phantomschallquelle, vor allem bei Intensitätsunterschieden, sprich bei Frequenzen von 1.500 Hz und drüber.

                    Ist nun de Hörer jemand, der sensitiver auf Intensitätsunterschiede reagiert als auf Laufzeitunterschiede, liegt sein Fokus bei der Lokalisierung eben bei diesen Frequenzen und Trinaural wird sicher eine schärfere Mitte abgeben.

                    Abseits der Mitte sind bei modernen Produktionen des Pop, Rock, oft auch Jazz weniger bzw. weniger wichtige Stimmen.
                    Sänger, Leadinstrument, Schlagzeug etc. ist alles mittig.
                    Außermittige Instrumente und stimmen sind meist Füllstimmen, Keyboard, Background-Sänger, Rhythmus-Gitarre, da braucht es keine scharfe Ortung.

                    Interessanter ist es bei der Kassik, wo es auch wichtiger außermittige Stimmen gibt.
                    Ob die jetzt durch die Phasenverändeurngen unschärfer werden, hängt auch von der Musik ab.

                    Ein Orchester besteht auch aus Instrumentengruppen. Die brauchen ja eine gewissen Ausbreitung (die ersten geigen nehmen ja einen Raum ein), und das passiert eben durch leichte Phasenverschiebungen der Einzelstimmen.
                    Da können die Phasenveränderungen bei Tri ja auch nachhelfen.

                    Das wären meine Gedanken zu den höheren Frequenzen.

                    Ich selber bin sensitiver, was Laufzeitunterschiede angeht.
                    Darum ist die Performance im Bass und Grundtonbereich für mich wichtig.

                    Bevor man das Thema Lokalisierung bei den tiefen Tönen und das Aufsplitten des einen Laufzeitunterschieds auf 6 und desen Auswirkungen diskutiert ...

                    Sollte man mal gewährleisten, ob der Raum auch mal bei 2-Kanal eine präzise Ortung bei diesen Frequenzen zulässt.

                    Viele Räume, die ich gehört habe, können das nicht.
                    Und in denen ist es dann auch egal, da kaum hörbar, ob Tri nun ein paar Laufzeitunterschiede dazuzaubert oder nicht.

                    Erst wenn der Raum da mitspielt, wird dieser Effekt hörbar.
                    Auch in solchen Räumen durfte ich es hören, und es war für mch nicht präzise.


                    Da kamen für mich Theorie und Praxis zusammen.


                    Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                    Zu dieser Erkenntnis musste ich kommen und Vergleichbarkeit ist im weitesten Sinne durch den gleichen Hörraum und die gleichen Boxen gegeben. (wenn man in einem Hörraum mit Boxen A Stereo hört, kann man das nicht so einfach vergleichen mit Tri in einem anderen Hörraum mit Boxen B)
                    Man kann aber auch im selben Raum mit den selben Boxen nicht einfach vergleichen, indem man zwischen Tri und 2-Kanal umschaltet.

                    Denn die gesamte Geometrie der Aufstellung ist bei beiden unterschiedlich (siehe auch Schaukis Vektordarstellung).
                    Allein daraus ergeben sich hörbare Unterschiede.

                    Und es verhält sich wieder ganz anders, wenn man ganze Systeme vergleicht, also Wiedergabekette mit Raum.

                    Für mich ist es da schlüssiger, eine Aufnahme auf einem guten 2-Kanal System zu hören und dann auf einem guten Tri-System und dann den Vergleich zu ziehen.

                    LG

                    Babak
                    Zuletzt geändert von Babak; 26.01.2011, 14:26. Grund: "Nicht" eingefügt (Danke Thorsten )
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      #70
                      Hallo

                      Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
                      Da setze ich noch eins drauf:

                      In der Mitte ohne LS ein Instrument/eine Stimme haarscharf als Phantomschallquelle wahrzunehmen, ist ein Erlebnis, besser als wenn da ein LS stehen würde.
                      Ich persönlich erlebe in Livesituationen sehr selten haarscharfe Lokalisationen.
                      Für mich wirken solche haarscharfen Abbildungen sehr künstlich, und meist sind noch dazu alles stimmen auf einem schmalen band zwischend en LS aufgefädelt.

                      Macht mal bei einem Live-Event mit akustischen Instrumenten und mit Stimmen (also ohne PA) die Augen zu.

                      Zitat von Thias Beitrag anzeigen
                      Ich denke, das liegt nur datran, dass wir uns eben an die "Krücke" Stereo gewöhnt haben.
                      Mir persönlich ist vollkommen wurscht, wie viele und welche LS in einem Raum stehen (oder welches KH-Konzept an meinen Ohren anliegt), wenn ich mir etwas anhöre.
                      Klingt es im vergleich zu meinen Hörerfahrungen plausibel, ist es gut, klingt es künstlich, ist es schlecht.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

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                        #71
                        Hallo Babak,
                        für mich einer der Besten Beiträge in diesem Forum seit langem (du bist in Hochform!) :-)

                        Aber hier gehörte doch sicher noch ein "nicht" hinein? oder?
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Hallo Thias,

                        Man kann aber auch im Selben raum mit den selben Boxen nicht einfach vergleichen, indem man zwischen Tri und 2-Kanal umschaltet.

                        Denn die gesamte Geometrie der Aufstellung ist bei beiden unterschiedlich (siehe auch Schaukis Vektordarstellung).
                        Allein daraus ergeben sich hörbare Unterschiede.
                        Gruß Thorsten

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Macht mal bei einem Live-Event mit akustischen Instrumenten und mit Stimmen (also ohne PA) die Augen zu.
                          das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber wenn man bei einem Live-Event an genau der Stelle wo du mit deinen Ohren sitzt (vielleicht noch 10. Reihe), eine Aufnahme macht, selbst mit den besten Mikrofonen die es gibt, würde es auf CD gebannt nur grausam klingen.
                          Warum? Weil wir live eine ganz andere Illussion haben als im Wohnzimmer, auch wenn wir exakt das Gleiche hören.
                          JEDE Aufnahme ist eine neue Kunstform und hat mit Live nichts gemeinsam.
                          Im Wohnzimmer braucht man eben ZUSÄTZLICH ein paar Tricks und Effekte, damit es nicht langweilig wird, da der Haupteindruck, das livehaftige Erleben eben fehlt. Da hängt man eben der Sängerin eben an den Lippen, was live nun überhaupt nicht geht.
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


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                          Kommentar


                            #73
                            Lasst euch von dem nur oberflächlich theoretisch und solide erscheinenden (edit - Admin) "Ansichten" des DocB nicht irritieren, .....

                            Sollte er die Sache tatsächlich SELBST ausprobiert haben und zu diesen Erkenntnissen für sich gekommen sein (hab jetzt nicht alles gelesen), sei das OK, aber es sieht ja nicht danach aus....

                            Grüße, Klaus
                            Bitte Christian nicht zu einer (weiteren) Stellungnahme herausfordern. Habe seinen dahingehenden Beitrag auch gelöscht.

                            Kommentar


                              #74
                              Ich warte noch (geduldig) auf Antworten:

                              Babak, wo hast du Trinaural gehört?

                              Wer von hier hat schon Trinaural gehört (nur von Thias weiß ich es)?
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #75
                                Hallo Klaus, schön, dass du in diesen, naja, etwas eigenartigen, aber auch interessanten Thread reinschaust... :Z

                                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                                Lasst euch von dem nur oberflächlich theoretisch und solide erscheinenden Geschwätz des DocB nicht irritieren, ...
                                ... nee, ganz bestimmt nicht.
                                Ich such immer noch wirklich gute Argumente GEGEN Tri, um nicht investieren zu müssen .
                                ... nee, im Ernst. Einige nachdenkenswerte Sachen und Argumente sind ja schon aufgetaucht...

                                Die Argumente der nicht "ganz reinen" Kanalaufteilung bzgl. Intensitätsstereofonie sind für mich ziemlich geklärt (s. weiter oben).

                                Wo ich noch nicht alles durchdacht habe, sind die Argumente von Babak aus einem anderen Thread bzgl. Laufzeitstereofonie:
                                Die Laufzeiten sind da immer noch vermischt.
                                So gibt der Center die Signale auch mit dem Laufzeitunterschied zwischen L und R wieder, der auf der Aufnahme drauf ist.

                                Nehmen wir z.B. ein Signal, das mittels einer Laufzeidifferenz von 0,48 ms auf 50% links positioniert ist.

                                2-Kanal Stereo:

                                Trinaural:
                                L bringt das Signal zum Zeitpunkt x, nennen wir es x(L)
                                R bringt das Signal bei x + 0,48 ms, nennen wir es x+0,48 ms(R)
                                C bringt beide Signale:
                                x und x+0,48 ms, nennen wir sie x(C) und x+0,48 ms(C)

                                Somit hat man folgende Hörereignisrichtungen (ich kürze es mal mit HER ab):
                                ´
                                HER 1: Zwischen L und R: x(L) und x+0,48 ms(R) = 50% links
                                HER 2: Zwischen L und C: x(L) und x(C) = genau zwischen L und C = 25% links
                                HER 3: Zwischen L und C: x(L) und x+0,48 ms(C) = 50% links zwischen L und C = 75% links
                                HER 4: Zwischen C und R: x(C) und x+0,48 ms(R) = 50% links zwischen C und R = 25% rechts
                                HER 5: Zwischen C und R: x+0,48 ms(C) und x+0,48 ms(R) = genau zwischen C und R = 50% rechts
                                HER 6: zwischen x(C) und x+0,48 ms(C) = genau in der Mitte (0%), aber etwas diffus, nicht scharf.

                                Zur Erinnerung: der Tonmensch hat die Hörereignisrichtung auf 50% links eingestellt.

                                Bekommt das Gehör bei tiefen Frequenzen unter 800 Hz mehrdeutige Laufzeitdifferenzen, wird die Pegeldifferenz herangezogen, die aber bei den tiefen Frequenzen sehr ungenau ist.

                                Heraus kommt ein schwammiger Höreindruck in den Tieferen Frequenzen, ein weicher unpräziser Grundton und Bass, der nicht lokalisiert werden kann.

                                Hier kommt es vielen Leuten zugute, das ihre Räume eh eine längere NHZ in diesen Bereichen haben, und sie sowieso eine suboptimale Performance in dem Bereich haben.


                                Aber das gibt sicherlich mal nicht das wieder, was der Tonmensch auf den Tonträger gebannt hat.

                                Babak
                                Was meinst du dazu?
                                ... mit (audio)vielen Grüßen
                                Thias


                                Meine DIY-HiFi-Kette

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