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Alt 19.10.2018, 17:33   #121
Dezibel
Altgestein
 
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Zitat:
Hat schon jemand ein Kabelangebot (Prospekt) vorgefunden wo der Hersteller seine ''audiophilen'' Kabel im Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen anpreist ? Ich nicht. Im 21. Jahrhundert sollte man anpassungsfreundliche Gerätschaften voraussetzen können.
Gibt/gab es zwar schon, aber wofür sollte das ein Argument sein?
Oder anders gefragt, wenn ein LS-Hersteller _nicht_ auf den notwendigen Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen (meint in dem Fall zwingen Raumbeschaffenheiten/Raumakustik und eventuell Verstärkereigenschaften) hinweist, was soll man (bzw. was folgerst du dann daraus)?
Du selbst monierst das Fehlen von Systembetrachtungen in meinem Post und jetzt fragst Du wozu das gut sein soll ? Z.B. dass für eine Linearisierung des LS/NF Kabel Dämpfungsfaktors die Impedanzen der Quelle/Senke eine wichtige Rolle spielen. M.W. wurde/wird in Tests bzw. Prospekten nicht darauf eingegangen - habe aber schon länger nichts beobachtet. Man könnte noch über Sinn und Unsinn dieser Linearisierung diskutieren - habe aber kein Interesse daran. Vielleicht gibt es aber Bedarf unter anderen Usern.

Zitat:
Wie schon früher angesprochen, vernachlässigst du den gesamten Gebrauchtgerätesektor ...
Anpassungsprobleme sind mir aus dem vorigen Jahrhundert eigentlich nur zwischen Geräten mit DIN-Normbuchsen und solchen mit RCA Bestückung bekannt. Sonst kann ich mich echt nicht erinnern dass das ein großes Thema gewesen wäre - damals habe ich noch HiFi-Journale gelesen und dort wären solche Themen sicher gerne aufgegriffen worden. Als dann die große Kabelhysterie ausbrach, begann ich eigene Experimente durchzuführen. Meine Möglichkeiten waren damals begrenzt. Mehr als eine R/L/C-Messbrücke, ein halbwegs brauchbarer NF-Generator und ein NF-Voltmeter standen mir nicht zur Verfügung - dafür war mein Zugang zu Kabel aller erdenklichen Art beinahe unerschöpflich. Da meine eigenen Erkenntnisse weit entfernt von ''weggezogenen Vorhängen'' und klanglichen ''Sonnenaufgängen'' waren, hat sich mein Interesse an ''klingenden'' NF- und LS-Kabel bald verflüchtigt. Später habe ich noch hin und wieder, wenn es sich ergab, das eine oder andere Kabel abgehört - war aber nix … Holzohr eben. ….

Ergänzung: Ein einziges mal erlebte ich eine Fehlanpassung. Ein Vortragender verlangte kurz vor seinem Vortrag seinen CDP am Vortragspult angeschlossen. Ich habe schnell über fast 30 Meter Distanz RG59 mit RCA Steckern bestückt und eine Verbindung zum Regie Mixer hergestellt (die fixe Regieloge befand sich an der Rückseite des Saales). Schon beim Test fiel der muffige Klang des CDP auf - der HT Klangregler schuf Abhilfe. Weil mir das keine Ruhe ließ besorgte ich mir später eine BDA des CDP und siehe da, dieser hatte eine Ausgangsimpedanz von 1 Kiloohm - sehr untypisch. ….

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
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Alt 19.10.2018, 17:41   #122
David
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Ein einziges mal erlebte ich eine Fehlanpassung. Ein Vortragender verlangte kurz vor seinem Vortrag seinen CDP am Vortragspult angeschlossen. Ich habe schnell über fast 30 Meter Distanz RG59 mit RCA Steckern bestückt und eine Verbindung zum Regie Mixer hergestellt (die fixe Regieloge befand sich an der Rückseite des Saales). Schon beim Test fiel der muffige Klang des CDP auf - der HT Klangregler schuf Abhilfe. Weil mir das keine Ruhe ließ besorgte ich mir später eine BDA des CDP und siehe da, dieser hatte eine Ausgangsimpedanz von 1 Kiloohm - sehr untypisch. ….
Ja, dann gibt es "Kabelklang". Messbar und hörbar.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 19.10.2018, 18:28   #123
Klaus
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Es wäre schön, wenn alle den Benutzernamen des Benutzers, den sie zitieren, eingeben könnten.
Einfach hinter quote
=und dann den Benutzernamen

[quote=Benutzername]Zitierter Text[/quote]


Oder direkt die Zitat-Funktion nutzen.
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Alt 19.10.2018, 21:23   #124
Babak
Ich schau nur
 
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Oh Mann, was da eingebracht wird...

Homöopathie.... Sie wirkt nachweislich nicht.
Zumindest nicht auf Ebene der Wirkstoffe oder der sogenannten Muster.
Sie funktioniert im bereich der Neuroimmunologie

Wenn ein Arzt Sie einsetzt, dann sollte er es mit dem Wissen tun dass dem so ist.


Problematisch wird es nur, wenn er den Kokolores von wegen Potenzierung und Information im Wasser predigt

Ähnlich sollte nicht fix von Einbildung oder Suggestion geredet werden, wenn man das nicht fix belegen kann

Und niemand im HiFi Umfeld hat einen test aufgestellt, der schlüssig zeigen kann, dass man sich Unterschiede einbildet oder sie suggeriert werden.

Es bleibt eine Vermutung, vielleicht eine Meinung.
Aber als solches sollte das auch eingebracht werden, mehr nicht

Und bitte hört auf, die Tests als valide BTs zu bezeichnen, das sind sie einfach nicht

Hier wird von Kompetenz und Expertentum geredet.
Da wird gestritten wenn jemand ohne Kompetenzen in Sachen Elektrotechnik eine technische Aussage macht

Warum wird umgekehrt Testerei blind akzeptiert, die von Leuten durchgeführt wird, die auf diesem Feld ebenso Laien sind?

Experte auf einem Gebiet macht niemanden zu einem Experten auf anderen Bereichen.

Apropos andere Bereiche
Beim Thema Wahrnehmung ist es nicht zulässig, Erkenntnisse, die in einem klar definierten setting für eine klar definierte Fragestellung gefunden worden sind, einfach so auf andere Fragestellungen umzulegen

Das betrifft Hörschwellen und Klanggedächtnis

Am besten die entsprechenden Publikationen (die primären) lesen, Fragestellung ansehen, Materialien Methoden ansehen

Da kommt man schnell drauf, dass es dort um anderes ging als hier im forum diskutiert wird.

Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte

Da keiner die Mittel in der Hand hat, um diese ultimative Wahrheit eindeutig zu bestimmen, werden wir wohl mit ein bisschen Ambivalenz leben müssen.

Da passiert ja nichts schlimmes, oder?
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
Babak ist offline  
Alt 19.10.2018, 21:25   #125
debonoo
Wetter und Menschenfreund
 
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen

Es wäre schön, wenn alle den Benutzernamen des Zitates...

Oder direkt die Zitat-Funktion nutzen.
Das habe ich auch schon angeregt...

Das macht es leichter einem Gesprächsfaden zu folgen...
__________________
Mit Zeit meinen wir in der Regel, das Zeitalter,

das Zeitalter, sind die Ereignisse, die wir als vorher oder nacher, bezogen auf andere Ereignisse sehen...

Ansonsten - ist die Zeit ein amorphes Etwas, das sich unserer Vorstellung entzieht...

Genauso - wie die Langeweile ein inhaltsloser, ereignisloser, seelischer Zustand ist...

Godot - ein sinnloses Drehen um sich selbst...
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Alt 19.10.2018, 23:39   #126
schauki
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Es ging hier weniger um die Frage, ob man an Wahrnehmbarkeit von "Kabelklang" glaubt, mehr um die Frage, auf welche Art und Weise eine sinnvolle Diskussion möglich ist. .....

Wie man "alles kreuz und quer" hinterfragt haben kann, wenn man die eigenen Methoden doch offensichtlich von der Hinterfragung ausgeklammert hat, gehört zu den großen Mysterien der Audioforen. ;)
Wenn dieses ganze Post von einem User kommt, der da auch wirklich lebt alles nachvollziehbar und da kann man auch nichts dagegen sagen.

Nur hier ist es anders, nämlich völlig unglaubwürdig, dass dir das irgendwie wichtig ist.
Warum?
Weil du als Admin in einem Forum tätig bist, das per Anordnung von oben, anderere Meinung als die "erlaubte" als Belästigung sieht.
Es wird per Anordnung von oben - nicht durch sinnvolle Diskussion - eine Wahrheit geschaffen.


Dass du die Methoden der anderer BTs (vorrangig die mit dir nicht gefälligem Ergebnis) hinterfragst, andere inkl. deiner eigenen BTs aber wiederum nicht in dieser Form fügt sich da gut ein.

Für mich ist das kein Mysterium. Das wird oft beschrieben mit Aussprüchen ala:
Wasser predigen, Wein saufen
Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen
Messen mit zweierlei Maß

Nicht, dass ich das nicht auch tun würde, ich denke bis zu einem Gewissen Grad tut das jeder, aber in dieser Ausprägung ist das bei dir schon sehr beachtlich.
Und umso mehr wundert es mich, dass dir das selbst nicht auffällt.
Oder zumindest, dass du nicht glauben kannst, dass es anderen bei dir auffällt.


Aber ich schätze das ist ein Symptom das da immer dazugehört.

mfg
schauki ist offline  
Alt 20.10.2018, 10:36   #127
armin75
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wenn dieses ganze Post von einem User kommt, der da auch wirklich lebt alles nachvollziehbar und da kann man auch nichts dagegen sagen.

Nur hier ist es anders, nämlich völlig unglaubwürdig, dass dir das irgendwie wichtig ist.
Warum?
Weil du als Admin in einem Forum tätig bist, das per Anordnung von oben, anderere Meinung als die "erlaubte" als Belästigung sieht.
Es wird per Anordnung von oben - nicht durch sinnvolle Diskussion - eine Wahrheit geschaffen.


Dass du die Methoden der anderer BTs (vorrangig die mit dir nicht gefälligem Ergebnis) hinterfragst, andere inkl. deiner eigenen BTs aber wiederum nicht in dieser Form fügt sich da gut ein.

Für mich ist das kein Mysterium. Das wird oft beschrieben mit Aussprüchen ala:
Wasser predigen, Wein saufen
Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen
Messen mit zweierlei Maß

Nicht, dass ich das nicht auch tun würde, ich denke bis zu einem Gewissen Grad tut das jeder, aber in dieser Ausprägung ist das bei dir schon sehr beachtlich.
Und umso mehr wundert es mich, dass dir das selbst nicht auffällt.
Oder zumindest, dass du nicht glauben kannst, dass es anderen bei dir auffällt.


Aber ich schätze das ist ein Symptom das da immer dazugehört.

mfg
2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...

So sehe ich das, was hier Jakob und Holger veranstalten.

Gruß

Armin
armin75 ist offline  
Alt 20.10.2018, 10:37   #128
Holger Kaletha
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Das ist schlicht die Sicht eines Inkompetenten und bestätigt, was ich gesagt habe. Inkompetente müssen irgendetwas Verbrieftes, eine Diplom, ein Dr. Titel, irgendwas haben, woraus sie Kompetenz ableiten. Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, dass diese Dinge das Papier nicht wert sein könnten, worauf sie gedruckt sind? Ich kann mir ein Diplom in Rumänien auch einfach kaufen, oder ein Politiker pinselt seine Doktorarbeit einfach ab, soll ja vorkommen.
Erst kommt wieder mal die diskriminierende Belehrung des Kompetenzbehaupters gegenüber dem vermeintlich Inkompetenten und dann noch das Ressentiment gegenüber Akademikern. Weil Du es nicht weißt nur zu Deiner Information: Jede Bachelor- und Masterarbeit, jede Doktorarbeit wird heute nicht ohne Erklärung abgegeben, dass die Arbeit eigenständig erstellt wurde, damit die Fälscher juristisch (also: strafrechtlich) belangt werden können. Und sie wird u.a. mit einer Software überprüft, ob sie andere Arbeiten einfach nur zitiert. Deshalb wird die Arbeit nicht nur in gedruckter Form abgegeben, sondern eine CD mit dem Word-Dokument muss beiliegen. Das Problem gibt es zudem im Normalfall, wo eine wirkliche Betreuung durch einen Doktorvater und persönliche Beziehung zum Studenten existiert, nicht. Der Betreuer kann dann nämlich das Können oder Nichtkönnen sehr gut einschätzen.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Hat man aber selbst Kraft eigener Anstrengung Kompetenz erworben, kann man aus dem Diskurs Kompetenz ableiten. Da braucht es sonst keine (untauglichen) Belege. Ein schlechtes Essen wird nicht dadurch besser, weil es von einem gelernten Koch gekocht wird und ein exzellentes Mal nicht dadurch schlechter, weil es von einer Hausfrau kommt.
Und wie sieht diese „Kompetenzableitung“ hier konkret aus? Dass der Kompetenzbehaupter seine Kompetenz behauptet völlig ohne sachliche Argumente, weil das Argument, „ich habe Kompetenz und die Gegenmeinung hat keine Kompetenz“ ja für sich allein schon ausreichend ist.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Ach was, Inkompetente können ja durchaus auch mal Richiges "meinen". Es gibt allerdings einen klaren Unterschied in der Bewertung von "richtig" "falsch" "wahrscheinlich" "unwahrscheinlich" "plausibel" "abstrus" je nach eigener Kompetenz. Das ist fast zu banal, um es zum x-ten Mal zu erklären.
Plausibilität wird nicht nach dem Kompetenzkriterium bewertet. Bezeichnend, dass Du das nicht verstehst.



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Doch, natürlich wird der Bewertungsspielraum zugelassen, explizit steht ja da: "alles kann sein" . Somit ist jegliche Meinung zulässig, nur steht sie im Wettbewerb aller anderen Meinungen. Und dann kommen wir wieder zur Kompetenz.
Wenn man nur das Kompetenzkriterium gelten lässt, sind natürlich Meinungsspielräume nur die Beliebigkeit des „anything goes“.



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Behauptet auch keiner, und wieder sind wir an der Stelle, wo man bezweifeln muss (!), dass Du Posts immer vollständig erfasst.
Bei Dir habe ich in vielerlei Hinsicht so meine Zweifel, belasse es aber bei dieser Andeutung.

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Das sehe ich anders. Man nimmt eine Meinung zur Kenntnis, bewertet sie und legt dann für sich fest, ob man sie Ernst nimmt oder nicht. Einen Anspruch darauf, dass jede Meinung grundsätzlich von jedem Ernst zu nehmen sei, gibt es nicht. Wird sie von keinem außer einem selbst Ernst genommen, sollte man sich Gedanken machen. Das ist bei Dir ja nicht der Fall, Du bewegst Dich schlicht im falschen Forum.
Das ist der typische Ratschlag von Dogmatikern und Sektierern, die einen Meinungsmonopolismus vertreten: entweder Du gehörst zu uns oder nicht zu uns, wenn du unser Dogma teilst oder nicht teilst. Es gibt aber einen wirklich vernünftigen Diskurs zwischen Menschen nicht ohne Voraussetzung, die Gegenmeinung Ernst zu nehmen. Auch – sachliche – Kritik setzt das Ernstnehmen voraus. Dann hält man nämlich die Gegenmeinung, die einen nicht überzeugt, zumindest für kritikwürdig und macht sich die Mühe des Argumentierens. So ist es im wissenschaftlichen Bereich auch üblich. Nur hier nicht. Hier reicht die Selbstbehauptung von Kompetenz und die Diskriminierung der Gegenmeinung als inkompetent aufgrund von Kompetenzanmaßung völlig aus.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen


Viele viele Worte, um Dein Paradigma zu verteidigen. Du hast konstatiert, dass Deine Wahrnehmung todsicher technische Ursachen hat, Suggestion sei bei Dir völlig ausgeschlossen.
Dein obiges Beispiel geht an der Sache völlig vorbei bzw. erklärt das Dilemma. Nochmal, Du kannst behaupten, was Du willst, auch dass Du besser hören kannst als alle anderen Lebewesen dieser Erde, Du kannst aber nicht erwarten, dass man Dich dann noch Ernst nimmt.
Genau hier zeigt sich die Zwecklosigkeit jeglicher Diskussion mit Leuten wie Dir. Du bist einfach nicht bereit, Dich auf eine Dir völlig fremde Denkweise einzulassen. Ich brauche und will nichts technisch erklären und ich behaupte auch keine „Unfehlbarkeit“ meiner Wahrnehmung. Ich folge lediglich dem alten lateinischen Grundsatz abusus usum non tollit. Eine bewährte Strategie ist durch ihre Bewährung legitimiert und es ist so lange sinnvoll, daran festzuhalten, als es in der Bewertung der Situation keine konkreten Anhaltspunkte für grundlegende Zweifel gibt. Die Alternative ist eine pauschale Verdächtigung, welche einem Skeptizismus aufgrund einer dogmatischen Annahme entspringt, aufgrund dieser alles anzuzweifeln. Das ist unempirisch und unpragmatisch. Aber Dogmatiker wie Du werden das nie verstehen.



Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen


Diesen Schluss haben Dir doch schon viele nahe gelegt. Es gibt für deine "Spezies" eine HiFi Heimstätte. Warum Du da nicht postest, ist mir ein Rätsel. Du hättest dort ideale Bedingungen.
Klar, die Ketzer hat man früher verbrannt, heute werden sie in ein anderes Forum geschickt.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Es ging hier weniger um die Frage, ob man an Wahrnehmbarkeit von "Kabelklang" glaubt, mehr um die Frage, auf welche Art und Weise eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Ich vermute, dass auch dir bewußt ist, wie wenig diese Art von Schubladendenken "möchte von Leuten wie euch nichts lernen" .


Sinnvolle Diskussion bedeutet mE, dass man sich und seine Thesen beständig überprüft und zumindest theoretisch annehmen kann, auch einmal falsch zu liegen.
Wenn du also beispielsweise "Physik und Naturgesetze" ins Feld führst, dann mußt du auch in der Lage sein, sie zu benennen (also diejenigen, welche, sofern es "Kabelklang" geben sollte, außer Kraft gesetzt werden würden/müßten). Falls das nicht geht, _mußt_ du imstande sein, dies zuzugestehen und zukünftig auf diese Behauptung zu verzichten.


An der Stelle, um den Bogen zum "im Kreise drehen" zu bekommen, scheint mir sehr häufig das Hauptproblem zu liegen; die Bereitschaft, gute Argumente der (vermuteten oder tatsächlichen) Gegenseite anzuerkennen ist verloren gegangen.
Fragen, auf die keine guten Antworten verfügbar sind, werden beständig ignoriert, der Umstand an sich sollte eigentlich zum Nachdenken über die eigene Position anregen, aber auch das findet nicht statt.


Wie man "alles kreuz und quer" hinterfragt haben kann, wenn man die eigenen Methoden doch offensichtlich von der Hinterfragung ausgeklammert hat, gehört zu den großen Mysterien der Audioforen. ;)
Das ist alles sehr treffend gesagt, Klaus. Der Schluss ist gut: Die Techniker-Erklärungskompetenz hier ist von ihrer Unfehlbarkeit überzeugt, deswegen suggeriert sie so gerne die Unfehlbarkeitsbehauptung der Gegenmeinung, weil es ja nicht zwei Unfehlbarkeiten, sondern nur die eigene, geben kann: „Du sollst keine Götter neben mir haben!“

Jetzt wird natürlich der tolle Einwand kommen: Er hat sich ja doch wieder gemeldet. Ich kann beruhigen: Der Moment, wo ich mich nicht mehr melde, ist bald erreicht!

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline  
Alt 20.10.2018, 10:48   #129
Hobbyist
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Da keiner die Mittel in der Hand hat, um diese ultimative Wahrheit eindeutig zu bestimmen, werden wir wohl mit ein bisschen Ambivalenz leben müssen.

Da passiert ja nichts schlimmes, oder?
Hobbyist ist offline  
Alt 20.10.2018, 13:02   #130
David
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Holger schrieb:
Zitat:
Jetzt wird natürlich der tolle Einwand kommen: Er hat sich ja doch wieder gemeldet.
Zumindest ich kann das verstehen, habe diesen Fehler auch einmal gemacht, zu sagen dass ich zu einem bestimmten Thema nichts mehr schreiben will. Ist aber fast nicht möglich, wenn dauernd was nachkommt, dass einen dazu "nötigt" doch noch was dazu zu schreiben.

Was mich betrifft, brauchst du dich da nicht rechtzufertigen. Schreibe einfach, solange du es für notwendig hältst.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 20.10.2018, 13:10   #131
ruedi01
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Jetzt wird natürlich der tolle Einwand kommen: Er hat sich ja doch wieder gemeldet. Ich kann beruhigen: Der Moment, wo ich mich nicht mehr melde, ist bald erreicht!


...und wieder generierst Du dich als Opfer. Schlimmer noch, als Ketzer der auf dem Scheiterhaufen verbrannt wird...geht's noch 'ne Nummer größer?


Gruß


RD
ruedi01 ist offline  
Alt 20.10.2018, 14:33   #132
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Erst kommt wieder mal die diskriminierende Belehrung des Kompetenzbehaupters gegenüber dem vermeintlich Inkompetenten und dann noch das Ressentiment gegenüber Akademikern. Weil Du es nicht weißt nur zu Deiner Information: Jede Bachelor- und Masterarbeit, jede Doktorarbeit wird heute nicht ohne Erklärung abgegeben, dass die Arbeit eigenständig erstellt wurde, damit die Fälscher juristisch (also: strafrechtlich) belangt werden können. Und sie wird u.a. mit einer Software überprüft, ob sie andere Arbeiten einfach nur zitiert. Deshalb wird die Arbeit nicht nur in gedruckter Form abgegeben, sondern eine CD mit dem Word-Dokument muss beiliegen. Das Problem gibt es zudem im Normalfall, wo eine wirkliche Betreuung durch einen Doktorvater und persönliche Beziehung zum Studenten existiert, nicht. Der Betreuer kann dann nämlich das Können oder Nichtkönnen sehr gut einschätzen.
Woher willst Du wissen, was ich so alles weiß? Deine Ausführungen zeugen jedenfalls von einer der sehr eingeschränkten Sicht eines Universitätsbeschäftigten. Diese Phase habe ich lange hinter mir und kann über Deine Naivität nur lächeln.


Zitat:
Und wie sieht diese „Kompetenzableitung“ hier konkret aus? Dass der Kompetenzbehaupter seine Kompetenz behauptet völlig ohne sachliche Argumente, weil das Argument, „ich habe Kompetenz und die Gegenmeinung hat keine Kompetenz“ ja für sich allein schon ausreichend ist.
Kommt darauf an, ob das Gegenüber kompetent ist oder nicht. Bei Dir sind Argumente in der Sache vergebene Liebesmühe, weil Du sie mangels Kompetenz nicht bewerten kannst. Du entscheidest halt primär, ob die Argumente des Gegenübers deine Meinung stützen oder nicht, und erst danach fragst Du eventuell nach verbrieften Kompetenznachweisen (, die ja im Prinzip gar nichts verbriefen, denn einen Studiengang "HiFi" gibt es nicht). Entspricht die Meinung eines anderen Deiner, dann ist Dir seine Kompetenz auch egal, das kann man hier mehrfach nachlesen. Eine Bewertung in der Sache erfolgt dementsprechend nicht. Ich entscheide kraft eigener erworbener Ausbildung, wer sich hier kompetent äußert, unabhängig davon, ob die Meinung meine stützt oder nicht, und denke tatsächlich über das Gesagte nach. So halte ich beispielsweise Jakobs generelle Kritik an Davids Tests durchaus für begründet, leite aber dennoch andere Schlüsse ab. Ich halte Jakob (, der ja auch nur behauptet, irgendwas zu machen, Beweis fehlt), durch seine Postings für kompetent und setze mich damit auseinander, Dich halte ich dank Deiner Postings für inkompetent und nehme sie nicht Ernst.

Um deine Frage also zu beantworten: aus Sicht des Kompetenten mag das dem Inkompetenten so vorkommen, da er sachliche Argumente sowieso nicht durchdringen kann ... eine unüberwindbare Hürde (unüberwindbar, wenn man sich partout nicht auf Kompetenzerwerb einlassen will).


Zitat:
Plausibilität wird nicht nach dem Kompetenzkriterium bewertet. Bezeichnend, dass Du das nicht verstehst.
Oh, ich verstehe das durchaus. Du verstehst nicht, dass ich geschrieben habe, dass die Bewertung der Plausibilität je nach EIGENER Kompetenz unterschiedlich ausfällt, womit wir wieder bei LESEN und VERSTEHEN sind. Du bewertest Dinge als plausibel, die Kompetente als abstrus bewerten. Es ist doch nicht so schwer ...


Zitat:
Wenn man nur das Kompetenzkriterium gelten lässt, sind natürlich Meinungsspielräume nur die Beliebigkeit des „anything goes“.
Das erfindest Du wieder dabei. Ich schrieb ja schon, Inkompetente können durchaus ja auch Richtiges sagen. Man muss es immer bewerten. Und "alles geht" ist legitim, man muss dabei immer die Relevanz bewerten.

Zitat:
Das ist der typische Ratschlag von Dogmatikern und Sektierern, die einen Meinungsmonopolismus vertreten: entweder Du gehörst zu uns oder nicht zu uns, wenn du unser Dogma teilst oder nicht teilst. Es gibt aber einen wirklich vernünftigen Diskurs zwischen Menschen nicht ohne Voraussetzung, die Gegenmeinung Ernst zu nehmen. Auch – sachliche – Kritik setzt das Ernstnehmen voraus. Dann hält man nämlich die Gegenmeinung, die einen nicht überzeugt, zumindest für kritikwürdig und macht sich die Mühe des Argumentierens. So ist es im wissenschaftlichen Bereich auch üblich. Nur hier nicht. Hier reicht die Selbstbehauptung von Kompetenz und die Diskriminierung der Gegenmeinung als inkompetent aufgrund von Kompetenzanmaßung völlig aus.
Moment mal, das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Hier wurden sachliche Argumente zu Hauf in den Ring geworfen. Man hätte sie auch in den Gulli werfen können, denn DU bist es, der sachliche Argumente ablehnt und ständig seine eigene (sachfremde) Kompetenz in den Ring wirft. DU gehst genauso vor, wie Du es den Leuten hier vorwirfst. Demzufolge bist Du der Dogmatiker und Sektierer, der sein Paradigma durchdrücken möchte, es gelingt Dir halt nicht.


Zitat:
Genau hier zeigt sich die Zwecklosigkeit jeglicher Diskussion mit Leuten wie Dir. Du bist einfach nicht bereit, Dich auf eine Dir völlig fremde Denkweise einzulassen. Ich brauche und will nichts technisch erklären und ich behaupte auch keine „Unfehlbarkeit“ meiner Wahrnehmung.
Doch, das behauptest Du. Leugnen wäre gelogen, kann man hier nachlesen.

Zitat:
Ich folge lediglich dem alten lateinischen Grundsatz abusus usum non tollit. Eine bewährte Strategie ist durch ihre Bewährung legitimiert und es ist so lange sinnvoll, daran festzuhalten, als es in der Bewertung der Situation keine konkreten Anhaltspunkte für grundlegende Zweifel gibt. Die Alternative ist eine pauschale Verdächtigung, welche einem Skeptizismus aufgrund einer dogmatischen Annahme entspringt, aufgrund dieser alles anzuzweifeln. Das ist unempirisch und unpragmatisch. Aber Dogmatiker wie Du werden das nie verstehen.
Oh doch, deine Denke versteht hier (fast) jeder, ist ja auch nicht schwer. Du machst aber den Ansatz, dass deine private subjektive Wahrnehmung generell eine technische Ursache haben muss, während die Anderen die Möglichkeit der Suggestion in Erwägung ziehen (und sie mehr oder weniger wahrscheinlich erachten). Damit bist du so was wie ein Unikat. Also es sind nicht die, die alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, die dogmatisch handeln, so viel ist nun mal sicher.

Zitat:
Klar, die Ketzer hat man früher verbrannt, heute werden sie in ein anderes Forum geschickt.
Geht´s noch ne Nummer kleiner? Man empfiehlt Dir nur ein anderes Forum, wo Du offensichtlich besser aufgehoben wärst. Die Mitgliedschaft im OEF ist nicht ganz so schlimm wie Verbannung, nur fast.


Zitat:
Das ist alles sehr treffend gesagt, Klaus. Der Schluss ist gut: Die Techniker-Erklärungskompetenz hier ist von ihrer Unfehlbarkeit überzeugt, deswegen suggeriert sie so gerne die Unfehlbarkeitsbehauptung der Gegenmeinung, weil es ja nicht zwei Unfehlbarkeiten, sondern nur die eigene, geben kann: „Du sollst keine Götter neben mir haben!“
Wieder eine Vermischung von Halbwahrheiten. Erstens ist die Techniker-Kompetenz sich ihrer Kompetenz bewusst, nicht ihrer Unfehlbarkeit, zweitens suggeriert sie nicht deine Unfehlbarkeitsbehauptung, sondern zitiert sie.
 
Alt 20.10.2018, 15:48   #133
Jakob
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Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Du selbst monierst das Fehlen von Systembetrachtungen in meinem Post und jetzt fragst Du wozu das gut sein soll ?

tut mir leid Dezibel, aber du hast geschrieben:


Zitat:
Hat schon jemand ein Kabelangebot (Prospekt) vorgefunden wo der Hersteller seine ''audiophilen'' Kabel im Verbund mit bestimmten Systemvoraussetzungen anpreist ? Ich nicht. Im 21. Jahrhundert sollte man anpassungsfreundliche Gerätschaften voraussetzen können.

Und daraufhin fragte ich, wofür dieser von dir beschriebene Umstand denn nun ein Argument sein solle. Bitte antworte doch auf diese Frage.



Als vergleichbare Beschreibung fügte ich die Beschreibungssituation in Herstellerbrochüren zu LS an, denn auch da fehlt sehr häufig der Hinweis, das jegliches Klangergebnis in hohem Maße von bestimmten Systemeigenschaften (insbesondere des Raumes) im Verbund abhängt.
Denn auch da würde mich interessieren, welche Schlussfolgerung du - analog zu der Situation bei den Kabelangeboten - daraus ziehen würdest.



Zitat:
Z.B. dass für eine Linearisierung des LS/NF Kabel Dämpfungsfaktors die Impedanzen der Quelle/Senke eine wichtige Rolle spielen.

Meine Frage danach, welche Quell- und Lastimpedanzen du denn angenommen hast, schließlich schriebst du in deinem Ursprungsbeitrag, da sei alles bekannt und wahrnehmbare Einflüsse könnten doch eigentlich gar nicht .... (sinngemäß)



Die elektrotechnische Betrachtung hingegen besagt, es hinge von dem frequenzabhängigen Ausgangswiderstand der Quelle (aka Verstärker) und dem frequenzabhängigen Eingangswiderstand der Last (aka Lautsprecher) ab.
Ein Beispiel wäre die Ausgangsspule in vielen üblichen Endstufen, denn in welcher Größenordnung die konstruktionsbedingte Induktivität des LS-Kabels liegen darf,ist sowohl vom Wert dieser Spule als auch von der Eingangsimpedanz des Lautsprechers abhängig.



Zitat:
Anpassungsprobleme sind mir aus dem vorigen Jahrhundert eigentlich nur zwischen Geräten mit DIN-Normbuchsen und solchen mit RCA Bestückung bekannt.<snip>


Also eigentlich wolltest du sagen, nicht nur im "21. Jahrhundert" sondern auch schon im 20. Jahrhundert sollte es keine Anpassungsprobleme geben.


Und es macht in deiner Betrachtung wirklich keinen Unterschied, ob Geräte asymmetrisch oder symmetrisch (vielleicht gar noch mit Symmetrierübertragern) verbunden werden?
Auch auf die Kabel hat das keinen Einfluß, da ein übliches Koaxialkabel (wie das von dir angeführte RG - Kabel) auf magische Art und Weise auch im Audiobereich sich selbst abschirmt???
Und da es dies auf eine magische Art und Weise schafft, haben auch externe Störfelder (insbesondere kapazitiv einkoppelnde) keine Chance auf Störeinflüsse?


Ob "Holzohr eben" oder nicht, ist mE nicht so entscheidend, denn an der Stelle ging es doch um die Frage, wie man darüber diskutieren kann, nämlich z.B. auf Basis der Frage, ob wirklich alle Variablen betrachtet wurden.
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Jakob ist offline  
Alt 20.10.2018, 19:22   #134
armin75
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

L C R, Massbare Eigenschaften des Kabels, Leitfähigkeit des Materials, alles bis zum Erbrechen erforscht und gemessen.

was brauchst noch: Einfluss von Temperatur und Luftdruck?

JA man dreht sich im Kreis, ihr Pipi Langstrümpfer ihr.

lg

Armin
armin75 ist offline  
Alt 20.10.2018, 21:17   #135
Dezibel
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Standard AW: Man diskutiert und dreht sich im Kreis.....

Zitat:
Und daraufhin fragte ich, wofür dieser von dir beschriebene Umstand denn nun ein Argument sein solle. Bitte antworte doch auf diese Frage.
Welchen Sinn macht ein laut Werbung optimiertes Kabel wenn die Anschlusswerte der zu verbindenden Geräte nicht genormt sind ?

Zitat:
Als vergleichbare Beschreibung fügte ich die Beschreibungssituation in Herstellerbrochüren zu LS an, denn auch da fehlt sehr häufig der Hinweis, das jegliches Klangergebnis in hohem Maße von bestimmten Systemeigenschaften (insbesondere des Raumes) im Verbund abhängt.
Denn auch da würde mich interessieren, welche Schlussfolgerung du - analog zu der Situation bei den Kabelangeboten - daraus ziehen würdest.
… dass es da zur Aufklärung der Konsumenten Handlungsbedarf seitens der Hersteller gibt.

Zitat:
Meine Frage danach, welche Quell- und Lastimpedanzen du denn angenommen hast, schließlich schriebst du in deinem Ursprungsbeitrag, da sei alles bekannt und wahrnehmbare Einflüsse könnten doch eigentlich gar nicht .... (sinngemäß)
Welche Geheimnisse gibt es denn da großartig ? Daten und Messungen an Verstärkern und Lautsprechern sind doch bekannt, oder ? Bei schwingfreudigen Verstärkern sehe ich den Hersteller in der Pflicht den Konsumenten auf die Verwendung von speziellen LS-Kabeln bzw. LS-Typen aufmerksam zu machen. Was aber muss der HiFi-Anwender anstellen um mittels LS-Kabel eine ''Fehlanpassung'' herbeizuführen ? Zum Beispiel ?

Zitat:
Und es macht in deiner Betrachtung wirklich keinen Unterschied, ob Geräte asymmetrisch oder symmetrisch (vielleicht gar noch mit Symmetrierübertragern) verbunden werden?
OK, gibt es halt zwischen einigen Exoten Anpassungsprobleme - manche davon lassen sich durch passende Adapterkabel lösen. Aber sonst ? Welches Wunderkabel sollte da helfen ? In extremen Fällen wird ein Anpassungsverstärker/Impedanzwandler o.Ä. zur Anwendung kommen. Symmetrieübertrager ? Studiotechnik ? Volksempfänger ? Mit der Anwendung von NF-Übertragern kenne ich mich zu wenig aus - wo sind die HiFi-technisch vertreten außer für MC-TA ?

Zitat:
Auch auf die Kabel hat das keinen Einfluß, da ein übliches Koaxialkabel (wie das von dir angeführte RG - Kabel) auf magische Art und Weise auch im Audiobereich sich selbst abschirmt???
Und da es dies auf eine magische Art und Weise schafft, haben auch externe Störfelder (insbesondere kapazitiv einkoppelnde) keine Chance auf Störeinflüsse?
Das Beispiel mit dem RG59 (hatte ich damals zufällig in der nötigen Länge parat) sollte eigentlich nur auf die Fehlanpassung aufgrund der zu hohen Ausgangsimpedanz des CDP hinweisen. Magie war da nicht im Spiel - relevante Störquellen waren nicht in der Nähe - der minimale Brumm ging in den Nebengeräuschen der 250 Besucher unter. Ich hatte Glück. …Störeinflüsse würde ich als eigene Baustelle betrachten.

LG, dB
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Bad Sound kills good Music ….
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