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Alt 28.06.2016, 17:12   #121
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Lineareinstellung (eingemessen, versteht sich) bei einem Hornsystem ist eben nicht die richtige Abstimmung. Dazu muss man sich aber mit dem Problem konkret beschäftigt haben, um das beurteilen zu können.
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Alt 28.06.2016, 17:21   #122
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Die Anlage an sich, also die Elektronik und Lautsprecher sind doch kein Problem.

Da gibt es genügend Kram aus der Studio-Ecke.

(Es gibt sogar neutral klingende Kabel ;) )

Das Problem für den Zu-Hause-Hörer ist der Raum, der eigentlich jede neutrale Anlage
wieder verfälscht. (Ausnahmen mag es beim Raum geben, wer viel investiert)
Für uns "Realisten" ist das alles so, aber nicht für die "Mehrhörer".

Diese Leute sind oft fast ihr ganzes Leben lang auf der Suche nach "ihrer perfekten Anlage", aber sie würden nie auf die Idee kommen, klangliche Verbesserungen in ihren Hörräumen durchzuführen.

Für mich immer deutlich erkennbar: umso mehr "Mehrhörer", desto weniger Raumoptimierer.;)
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 28.06.2016, 17:26   #123
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Lineareinstellung (eingemessen, versteht sich) bei einem Hornsystem ist eben nicht die richtige Abstimmung. Dazu muss man sich aber mit dem Problem konkret beschäftigt haben, um das beurteilen zu können.
Da sind so viele Punkte pauschal und somit falsch.

1) es gibt nicht das Hornsystem, es gibt allein haufenweise unterschiedliche Geometrien mit unterschiedlichen Zielen (zu manchen zählt neutral gar nicht).

2) Lineareinstellung eines einzelnen gemessenen FGs ist keine hinreichende Eigenschaft für eine neutrale Anlage


Ja, mit sowas muss man sich konkret Beschäftigen um das beurteilen zu können.
Wieviele und welche Hornsysteme hast du denn bisher eingemessen? Ich als DIYler der selbst Kurzhörner von Null weg (also auch die 3D-Freiform Geometrie bestimmt hat) aufgebaut hat, und einige andere DIY Hörner (teils Zukauf, Jabo, JBL...) genauso wie Fertigprodukte gehört hat bin daran immer interessiert.

mfg
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Alt 28.06.2016, 17:26   #124
longueval
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

weil karajan erwähnt wurde.
grad der! der hatte einen veritablen erworbenen hörschaden, die geschichten mit seinen tonmeistern sind legendär! die haben ihm zeitweise die downmixes extra verstellt, damit er ruhe gab!, der hat zwischen 3-4hz und über 8khz extrem schlecht gehört, hat es aber nicht zugegeben, zu eitel und hat beim abmischen immer herumgemosert, ruhe gab er erst, wenn sie ihm zwischen headamp und bandmaschine einen eq eingeschliffen haben.
außerdem hat er die orchester höher stimmen lassen (445 - 447hz) die sänger haben ihn teilweise verflucht dafür, die oboisten mussten extra das röhrchen umbauen.... also erzähl nicht vom karajanklang im technischen sinn.
was allerdings stimmt ist, das karajan als kind seiner zeit ein anhänger der "teutschen" tonkunst war, das hat aber nix mit dem technischen hintergrund der aufnahmen zu tun.
wenn du ohnehin so ein musikalischer mensch bist, dann hör dir mal irgendwas, was vorrätig, an im vergleich bernstein - wiener und karajan - berliner, dann hörst den unterschied in der stimmung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton
da kann man unten die tonhöhen ausgeben lassen und vergleichen.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (28.06.2016 um 17:39 Uhr).
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Alt 28.06.2016, 17:29   #125
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Es geht um die Einmessung dieser Anlage:

Das Hornsystem:

Avantgarde Acoustic Trio

betrieben mit Verstärker (passiv): Audionet Amp I V2, bei 19 Ohm ca. 100W pro Kanal
Gesamtleistung pro Seite: 1000W + 600W + 100W = 1700W

Dazu kommen 6 Baßsäulen mit insgesamt 28 Chassis:

Sub-Bässe:

4 Säulen aktive und geregelte A.C.T. AL 4x4 ausgestattet mit:

Schaltverstärkern von Bang & Olufsen (Icepower, wohl 2x250W = 500W pro Woofer)
4 Stück 25cm Scan Speak Chassis, in der Summe also 16 Chassis zu 25cm, 2000W

Ober-/Kick-Bässe:

2 Stück aktive A.C.T. AL 1x6, jeder ausgestattet mit:
6 Stück 18cm Scan Speak Chassis 18WU, davon jeweils 3 in Parallelschaltung (ca.
2,8 Ohm)

Verstärker extern: Audionet Amp VII mit 4 Verstärker-Modulen (zwei pro Seite/Sub).
Jedes Verstärker-Modul treibt 3 parallelgeschaltete Chassis, bei 2,8 Ohm mit ca.
300W pro Modul = 600W pro Seite/Sub
In der Summe 12 Chassis zu 18cm, 1200W

Steuerung der 6 Bass-Säulen mittels der digitalen Frequenzweiche Sitronik Lucius 6K

Steuerung der Gesamtanlage mittels des Vorverstärkers Audionet DNP

Noch Fragen?

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 17:40   #126
P.Krips
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Hallo,
bin im anderen Thread über dieses hier gestolpert:


Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
Nur noch mal eine Rückfrage an Doc Holger: du hattest irgendwo mal erwähnt, dass einer deiner der Mitteltöner defekt ist, ist der inzwischen repariert?
Hallo Klaus,

er arbeitet immer noch wie gehabt. Wenn er zuviel Hub macht, schlägt die Spule an die Trommel. Das passiert nicht zu häufig, deswegen kann man es verschmerzen. Einen Ersatzmitteltöner habe ich für alle Fälle!
Wenigstens mal eine ernste Frage zwischen lauter Albereien!

Beste Grüße
Holger
Falls das noch so ist, dass bei einer Box der Mitteltöner zum Anschlagen neigt und in der anderen Box nicht, deutet das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine defekte Weiche hin, die Hochpassfunktion des fraglichen Mitteltöners funktioniert wohl nicht mehr wie vorgesehen.
Da werden die beiden Lautsprecher deutlich voneinander abweichende Frequenzgänge haben.

Und mit solchen wahrscheinlich defekten Lautsprechern hörst du Kabel- und Komponentenklang heraus und stellst das hier auch noch in Form von Tatsachenbehauptungen dar ?

Keine Fragen mehr.....

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.06.2016, 17:43   #127
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es geht um die Einmessung dieser Anlage:
...
Noch Fragen?
Diese Anlage hast du eingemessen?

Wie ist sie denn eingemessen? Nicht linear kann ja dann alles andere sein.

Wie sieht der Raum dazu aus? (Nicht optisch - akustisch ist gemeint)

Und du schließt anhand einer einzigen Anlage auf Hornsysteme im allgemeinen?
MmN. pauschal und falsch.


Ab gesehen davon diese Zahlen beeindrucken mich jetzt nicht so besonders.
Ich habe 16 Stk. 30cm Subs - als DBA.
Die Fronts (+Center) könnten jew. ~2500W Leistung abrufen (völlig unrealistisch).
Es gibt 23 einzelne Kanäle die alle per DSP Weiche individuell eingestellt/gemessen wurden.
Jeder Lautsprecher wurde von mir ausgelegt damit er die gewünschte Funktion erfüllt. Das Kurzhorn (Kreis auf Ellipse) ist kein Fertigprodukt sondern wurde auch von mir konstruiert (nachdem ich alle zur Verfügung stehenden Geddes Papers ca. 1,5 Jahre durchgeforscht habe).

Also ein bissen habe ich mich also schon damit beschäftigt.

mfg

Geändert von schauki (28.06.2016 um 17:59 Uhr).
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Alt 28.06.2016, 17:46   #128
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn du ohnehin so ein musikalischer mensch bist, dann hör dir mal irgendwas, was vorrätig, an im vergleich bernstein - wiener und karajan - berliner, dann hörst den unterschied in der stimmung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton
da kann man unten die tonhöhen ausgeben lassen und vergleichen.
Hör mal Tschaikowsky Symphonie Nr. 6 - im Vergleich Karajan, Guilini, Mrawinsky. Da hörst Du die "Karajan-Abmischung". Die ist Fakt. Ich habe sie konkret mit der oben aufgeführten Anlage gehört und die 2 db im Baß zurückgenommen. Übrigens war Karajan nicht der einzige Exzentriker, der meinte, dass seine Aufnahmen für Heim-Regalboxen abgemischt werden müssten und damit die Tontechniker fast zur Verzweiflung brachte. Dazu muss man nur die Biographie von Vladimir Horowitz lesen....

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 17:55   #129
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Falls das noch so ist, dass bei einer Box der Mitteltöner zum Anschlagen neigt und in der anderen Box nicht, deutet das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine defekte Weiche hin, die Hochpassfunktion des fraglichen Mitteltöners funktioniert wohl nicht mehr wie vorgesehen.
Da werden die beiden Lautsprecher deutlich voneinander abweichende Frequenzgänge haben.

Und mit solchen wahrscheinlich defekten Lautsprechern hörst du Kabel- und Komponentenklang heraus und stellst das hier auch noch in Form von Tatsachenbehauptungen dar ?

Keine Fragen mehr.....
Ich halte mich da lieber an den wirklichen Experten - den Menschen nämlich, der diese LS gebaut hat. Nach seiner Auskunft läßt sich das Probloem ganz einfach lösen: Den Mitteltöner drehen und wieder einsetzen.

Die Schlußfolgerungen von Dir sind schlicht demagogischer Unsinn und ich habe keinerlei Lust, darauf einzugehen.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 18:08   #130
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Das Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio, so wie von Holger beschrieben, habe ich einmal recht ausgiebig anlässlich einer HiFi-Messe (damals noch Händler und Interessent dafür) mit meiner mitgebrachten Musik hören dürfen, selbstverständlich im Sweetspot sitzend.

Ja, das war schon beeindruckend, mit einer riesigen Bühne, die sich vor mir aufgetan hat. Es war aber meinem Empfinden nach nicht viel anders als mein System zu Hause (mit kleinerer Bühne), im Gegenteil, der Tiefbass ist bei mir (im wesentlich kleineren und ziemlich luftdichten Raum) ausgeprägter.

Was aber keinesfalls heißen soll, dass das System von. A. A. keinen Tiefbass kann, es war nur zufällig so, dass er in diesem Raum und an der Stelle wo ich gehört habe, relativ schwach zu hören war.

Ob diese Anlage halbwegs neutral wiedergegeben hat? Keine Ahnung, dazu hätte man messen müssen. Aber "ganz daneben" war sie sicher nicht, denn sonst hätte sie nicht sehr ähnlich wie meine geklungen.
__________________
Gruß
David


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Alt 28.06.2016, 18:12   #131
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Das Hornsystem Avantgarde Acoustic Trio, so wie von Holger beschrieben, habe ich einmal recht ausgiebig anlässlich einer HiFi-Messe (damals noch Händler und Interessent dafür) mit meiner mitgebrachten Musik hören dürfen, selbstverständlich im Sweetspot sitzend.

Ja, das war schon beeindruckend, mit einer riesigen Bühne, die sich vor mir aufgetan hat. Es war aber meinem Empfinden nach nicht viel anders als mein System zu Hause (mit kleinerer Bühne), im Gegenteil, der Tiefbass ist bei mir (im wesentlich kleineren und ziemlich luftdichten Raum) ausgeprägter.

Was aber keinesfalls heißen soll, dass das System von. A. A. keinen Tiefbass kann, es war nur zufällig so, dass er in diesem Raum und an der Stelle wo ich gehört habe, relativ schwach zu hören war.

Ob diese Anlage halbwegs neutral wiedergegeben hat? Keine Ahnung, dazu hätte man messen müssen. Aber "ganz daneben" war sie sicher nicht, denn sonst hätte sie nicht sehr ähnlich wie meine geklungen.
Lieber David,

die Trio ist ja auch kein Baß-Horn, das gibt es von Avantgarde Acoustic dazu extra. Nur ist das viel zu teuer und man braucht für die Aufstellung eine Turnhalle!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 18:19   #132
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Nach seiner Auskunft läßt sich das Probloem ganz einfach lösen: Den Mitteltöner drehen und wieder einsetzen.
Würde mich wundern, wenn das Problem damit gelöst wäre.
Ich weiß was er meint und warum er das sagt, aber bei einem Mitteltöner gibt es dieses "Gravitationsproblem" normaler Weise nicht. Auch macht der nur kleine Hübe.....aber wer weiß welche Filter hier zur Anwendung kamen.....vielleicht sogar ohne Tiefpass.....habe ich alles schon gesehen bei "Spezialkonstruktionen".....dann ist wieder alles möglich.....

Soll jetzt keine Abwertung sein, steht mir auch nicht zu, denn ich weiß nichts darüber.
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Gruß
David


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Alt 28.06.2016, 18:22   #133
David
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Hallo Holger!
Ich habe jetzt noch einmal deine Beschreibung gelesen. Habe mich geirrt, denn ich habe dieses System nicht mit Basssäulen gehört, sondern mit zwei riesigen Horn-Subwoofern.
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Gruß
David


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Alt 28.06.2016, 18:25   #134
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Würde mich wundern, wenn das Problem damit gelöst wäre.
Ich bin mir auch nicht so sicher, und das Problem taucht sowieso nur bei sehr wenigen, üppig mittenlastig aufgenommenen Aufnahmen überhaupt auf. Sonst bei allen anderen arbeiten die Töner ganz normal. Meine LS sind sowieso schon sehr betagt und es müssen wohl in absehbarer Zeit neue her. Da lasse ich deshalb alles so, wie es ist. So lange haben sie es ausgehalten, also wird es auch noch eine Zeit weiter so gehen. Zumal besagter Mensch inzwischen "verschollen" ist - und ich habe seine Adresse nicht. Da ist mir das Risiko zu groß, wenn etwas schief geht.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 18:30   #135
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt noch einmal deine Beschreibung gelesen. Habe mich geirrt, denn ich habe dieses System nicht mit Basssäulen gehört, sondern mit zwei riesigen Horn-Subwoofern.
Hallo David,

meint Freund meinte auch zu diesen riesigen Dingern, dass sie letztlich nicht den Bass bringen, wie in seiner Konstellation. So ist das wohl einfach effektiver. Natürlich ist die Abstimmung wirklich eine Wahnsinnsarbeit. Und dass ihm das gelungen ist, hat ihm ein Mitarbeiter des Herstellers bestätigt, der bei ihm zum Hören zu Besuch kam. Er habe ihre Lautsprecher noch nie so gut abgestimmt gehört! Ein besseres Lob kann man wohl nicht bekommen.

Schöne Grüße
Holger
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