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Alt 28.06.2016, 11:26   #106
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@bauersound: Was sind denn der Zeilfrequenzgang und die NHZ?
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Alt 28.06.2016, 12:12   #107
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Wer eine neutral wiedergebende Anlage anstrebt (was sowieso nur eine Annäherung daran sein kann) der kommt um viel einschlägiges Wissen und viel "Messerei" nicht umhin.

Alles Andere ist ein Tappen im Dunkel und überhaupt nicht ernst zu nehmen.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 28.06.2016, 14:15   #108
bauersound
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@Din Hifi:

Sry, es sollte Zielfrequenzgang heißen und ist ein in einem bestimmten Abstand mit Raumeinfluss gemessener Frequenzgang, welcher z.B. von der Messtechnikfirma Bruel&Kjaer vorgeschlagen wurde.

NHZ: Nachhallzeit
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Alt 28.06.2016, 14:44   #109
Blindniete
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wer eine neutral wiedergebende Anlage anstrebt
Die Anlage an sich, also die Elektronik und Lautsprecher sind doch kein Problem.

Da gibt es genügend Kram aus der Studio-Ecke.

(Es gibt sogar neutral klingende Kabel ;) )

Das Problem für den Zu-Hause-Hörer ist der Raum, der eigentlich jede neutrale Anlage
wieder verfälscht. (Ausnahmen mag es beim Raum geben, wer viel investiert)
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Alt 28.06.2016, 14:44   #110
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wer eine neutral wiedergebende Anlage anstrebt (was sowieso nur eine Annäherung daran sein kann) der kommt um viel einschlägiges Wissen und viel "Messerei" nicht umhin.

Alles Andere ist ein Tappen im Dunkel und überhaupt nicht ernst zu nehmen.
Wobei, lieber David, die Sache in der Realität doch deutlich komplizierter ist. "Neutral" muss im klanglichen Endergebnis des Hörens von tatsächlicher Musik nicht unbedingt "richtig" heißen, sondern kann sogar falsch sein.

Beispiel: Karajan hat sich bekanntlich in die Tontechnik eingemischt und wollte seine Vorstellungen realisiert haben. Dabei bestand er darauf, dass seine Aufnahmen nicht auf der perfekten Studio-Anlage, sondern Otto Normalverbrauchers 0815-Regalböxchen richtig schön klingen müssten. Deshalb bekommt aber der mit einer perfekten, "neutralen" Anlage von heute ein Problem: Die Bässe sind alle viel zu dick, sie brauchten so 2 bis 3 db Absenkung. Zudem hat die deutsche Grammophon am Mischpult schön die Geigen hervorgehoben - für die Regalböxchen von Otto Normalverbraucher versteht sich. Auf der perfekten Anlage spielen so jetzt aber leider die Geigen nicht mehr im, sondern vor dem Orchester. Was hilft ist - so hat es mein Freund bei seinem Hornsystem gemacht und für diese Abstimmung mehr als ein Jahr gebraucht: mit der digital regelbaren Vorstufe immer wieder den Hochtonbereich abgesenkt. Kürzlich telefonierte er nochmals mit mir, weil ich die Anlage vor einem halben Jahr gehört hatte und meinte: Ich habe den Hochtonbereich nochmals etwas zurückgenommen und jetzt integrieren sich die Violinen noch besser ins Orchester.

Was heißt das? Weil sehr viele Aufnahmen in der Realität gar nicht für die technisch-perfekte, "neutrale" Anlage abgemischt wurden, muss man in der Abstimmung letztlich Kompromisse machen, denn sonst kann so eine richtig tolle, vermeintlich ideale Anlage beim wirklichen Hören einfach nur nerven. Insofern ist es legitim, dass z.B. ein Wadia CD-Player den Frequenzgang ganz oben etwas absenkt. Das kann eben auch in der Hörpraxis Vorteile haben - Nachteile natürlich ebenso. Nachteilig wirkt sich so was erfahrungsgemäß immer aus, wenn sich solche leichten Rundungseffekte in der Anlage summieren. So hatte mein Händler mal so einen Wadia an einen rundenden B&W-Lautsprecher angeschlossen, und das ging gar nicht!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 14:59   #111
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@Holger, dein Beispiel zeigt ja gerade exemplarisch auf, weshalb man neutral bleiben *muss*. Es ist sonst schlicht nicht möglich, jemals eine zuverlässige Wiedergabe zu produzieren.

Bei "Stockfisch" habe ich auch immer den Eindruck, der Bass sei viel zu massiv. Stimmt das?

Gruss

David
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Alt 28.06.2016, 15:06   #112
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
@Holger, dein Beispiel zeigt ja gerade exemplarisch auf, weshalb man neutral bleiben *muss*. Es ist sonst schlicht nicht möglich, jemals eine zuverlässige Wiedergabe zu produzieren.
Das Problem ist, David, dass es eben "sone und solche" Aufnahmen gibt. Annähernd neutral bleibt natürlich richtig, aber diese "Annäherung" (was ich "Kompromiss" genannt hatte) gestaltet sich in der Realität doch durchaus schwierig. Diese macht die wirklich gut abgestimmte Anlage aus, nicht die Orientierung ausschließlich am meßtechnischen Ideal. Man muss es eben hinbekommen, dass auch die "extremen" Aufnahmen in der einen und anderen Richtung noch hörbar sind und nicht störend auffallen. Dafür braucht man letztlich sehr viel Geduld und Fingerspitzengefühl. Und insofern spielt hier der "Eigenklang" von Elektronik eine doch mit entscheidende Rolle für das Ergebnis.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 15:11   #113
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...
Was heißt das? Weil sehr viele Aufnahmen in der Realität gar nicht für die technisch-perfekte, "neutrale" Anlage abgemischt wurden, muss man in der Abstimmung letztlich Kompromisse machen, denn sonst kann so eine richtig tolle, vermeintlich ideale Anlage beim wirklichen Hören einfach nur nerven.
Nicht die neutrale Anlage nervt - der Tonträgerinhalt nervt!

Was für jede andere nicht technisch neutrale Anlage übrigens genauso gilt.
Nur mit der Ungewissheit ob es nun Anlage oder Tonträgerinhalt ist.


Mit der technisch neutralen Anlage hat man die Möglichkeit ausschließlich den Inhalt des Tonträgers ästhetisch/künstlerisch zu beurteilen.

Um das zu hören was sich der Tontechniker vorgestellt hat muss man wiederum genau die Anlage verwenden.
Hier würden einheitliche (wenn auch nicht neutrale) Wiedergabebedingungen ausreichen.

Darauf zielt ja auch die ITU, EBU, AES,... in div. Empfehlungen ab.
Grundsatz neutral, jedoch mit Toleranzen um das ganze auch praktisch umsetzbar zu gestalten.


mfg
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Alt 28.06.2016, 15:36   #114
Thelemonk
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Umsomehr die Anlage verfärbt, desto mehr nervt diese auf Dauer.
Ist zumindest meine Erfahrung.

Die Crux ist, dass 99% der Hifianer gar nicht wissen wie eine Wiedergabe unter
kontrollierten Bedingungen klingen kann. Das gilt auch für mich, aber ich kann es
erahnen ;-)

Wenn man die Aussage trifft, dass man seine Anlage in Richtung "neutrale Wiedergabe"
entwickelt kommen nur zu oft die üblichen Sprüche aus der Goldohrenfraktion.
In solche Diskussionen steige ich gar nicht mehr ein.
Das fängt schon allein damit an, dass viele gar nicht differenzieren zwischen dem, was auf
dem Tonträger eingefangen wurde u. dem eigentlichem Live-Event.

Über Kabelklang zerbreche ich mir dann den Kopf, wenn alles andere optimiert und ich an
furchtbarer Langeweile leide.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 28.06.2016, 15:54   #115
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Nicht die neutrale Anlage nervt - der Tonträgerinhalt nervt!
Aber es gibt Menschen, die wollen auch solche "Tonträgerinhalte" durchaus hören ohne sich nur zu nerven.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Mit der technisch neutralen Anlage hat man die Möglichkeit ausschließlich den Inhalt des Tonträgers ästhetisch/künstlerisch zu beurteilen.
Das ist - das zeigt der Fall Karajan - evident falsch. Karajan war einer, der auf Klangästhetik den allergrößten Wert legte. Wenn auf einer "neutralen", perfekten Super-Anlage diese Ästhetik nicht mehr zu vermitteln ist, weil sie nur auf schmächtigen, ziemlich unzulänglichen Regalboxen "richtig" klingt, dann kann man so eine Aufnahme weder ästhetisch noch künstlerisch richtig beurteilen. Und da Karajans Aufnahmen in vielen Fällen einfach unersetzlich sind wegen ihrer Bedeutung, möchte man für dieses Problem auch eine Lösung haben.

Eine dieser Lösungen ist der Audionet DNP. Da kann man sich digital das Klangbild (Dank eingebautem Meßsystem) so abspeichern, wie man es haben möchte, also den "Eigenklang" der Elektronik selbst bestimmen.



Schöne Grüße
Holger
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Alt 28.06.2016, 16:03   #116
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Umsomehr die Anlage verfärbt, desto mehr nervt diese auf Dauer.
Ist zumindest meine Erfahrung.
Dann sind die jew. Tonträger zufällig so, dass die Verfärbung verstärkt wird.

Es gibt "Fehler" die i.d.R. als positiv wahrgenommen werden. Dazu gehört z.B. bestimmter Klirr, eine leichte Loudness unsw.
Das sind jedoch Dinge die man fast vollständig auch beim Mastering berücksichtigen kann.


Was mich bei der Diskussion verwundert ist, dass die Hörer Fraktion oft davon spricht das ganze emotional/menschlich ist. Und die Techniker das irgendwie nicht sind.
Ich sehe das nämlich komplett anders.
Die Leute die der technischen Seite so einen hohen Stellenwert einräumen - da klingen dann sogar Kabel - die reduzieren die Wertigkeit des menschlichen Anteils an der Wiedergabe.
Und die ist die Kunst die in den Inhalt des Tonträgers eingeflossen ist.


dB hat es zuvor schon geschrieben:
Die neutrale Anlage wird einmal hingestellt (mit alles was dazugehört, einmessen,...) und dann wird gehört.

mfg
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Alt 28.06.2016, 16:27   #117
schauki
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Aber es gibt Menschen, die wollen auch solche "Tonträgerinhalte" durchaus hören ohne sich nur zu nerven.
Dass Tonträgerinhalt X auf einer neutralen Anlage nervt ist halt so, und ja es gibt Wege ihn zu hören wo es weniger nervt - was jedoch dem Umkehrschluss "neutrale Anlage nervt" nicht erlaubt.

Neutrale Anlage nervt nie! Die kann per Definition nicht nerven.

Zitat:
Das ist - das zeigt der Fall Karajan - evident falsch. Karajan war einer, der auf Klangästhetik den allergrößten Wert legte. Wenn auf einer "neutralen", perfekten Super-Anlage diese Ästhetik nicht mehr zu vermitteln ist, weil sie nur auf schmächtigen, ziemlich unzulänglichen Regalboxen "richtig" klingt, dann kann man so eine Aufnahme weder ästhetisch noch künstlerisch richtig beurteilen. Und da Karajans Aufnahmen in vielen Fällen einfach unersetzlich sind wegen ihrer Bedeutung, möchte man für dieses Problem auch eine Lösung haben.
Natürlich kann man den Inhalt des Tonträgers beurteilen - und zwar nur so.
Dass die Beurteilung schlecht(er) ausfällt als auf einer anderen Anlage ist halt so.

Wenn es keine vorgeschriebenen Wiedergabebedingungen gibt, dann liegt der "Fehler" schlicht beim Produzenten-Team.

Zitat:
Eine dieser Lösungen ist der Audionet DNP. Da kann man sich digital das Klangbild (Dank eingebautem Meßsystem) so abspeichern, wie man es haben möchte, also den "Eigenklang" der Elektronik selbst bestimmen.
D.h. mit einem solchen System (jeder PC ist dazu prinzipiell in der Lage) kann man "Eigenklang" selbst bestimmen. Ich stelle jetzt nicht mehr die Frage was dann sonst noch übrig bleibt an "Eigenklang".

Da ich weiß, dass es Aufnahmen gibt die nicht so recht gefällig sind, aber aus anderen Gründen gerne gehört werden, gibt es ja EQs oder eben Effektgeräte (im PC als Software oder in Amps wie dem Audionet eingebaut).
Diesen Weg - nämlich auf Knopfdruck etwas zu ändern - finde ich grundsätzlich gut.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 16:43   #118
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Neutrale Anlage nervt nie! Die kann per Definition nicht nerven.
Dann wünsche ich Dir, dass Du im Leben kein Hornsystem hören mußt!
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Alt 28.06.2016, 16:55   #119
schauki
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Dann wünsche ich Dir, dass Du im Leben kein Hornsystem hören mußt!
Was genau willst du damit sagen?
Einen Zusammenhang mit dem vorherigen kann ich nicht erkennen.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2016, 17:08   #120
bauersound
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Ich auch nicht
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