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Alt 23.06.2016, 21:47   #31
dipol-audio
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Schön, Oliver! Wenn zwei Interpreten denselben Beethoven-Satz spielen, wird das dem Hörer beim einem wegen gefühlsmäßig zu langsamen Tempos z.B. als spannungsarm und langatmig vorkommen. Bei einem anderen Interpreten dagegen bleibt die Spannung erhalten. Wenn man dann aber die Zeiten objektiv misst, spielt - Überraschung - der "langatmige" Vortrag u.U. sogar schneller. Die Begründung: Der eine macht beim langsamen Tempo sehr feine dynamische Differenzierungen, der andere nicht. So kann man beim ersten auf das Schmelzen des Zuckers gespannt warten (Bergsons Metapher), beim zweiten will man das sich langweilend nicht.

Schöne Grüße
Holger

Hallo Holger,

(nochmal im Ernst ...)

in Bezug auf die Interpretation eines Stücks glaube ich an solche Zusammenhänge sofort:

Es geht mir ebenso, daß mich der Vortrag eines Stücks während eines Konzerts durch Veränderungen in Rhythmik und Dynamik mehr oder weniger fesseln kann.

Ich mache das dann eher am Musiker fest und werde es beim Hören nicht bewusst analysieren, warum genau ich den Vortrag z.B. als spannend oder emotional berührend empfinde ...


Zur Wiedergabe ...

Obwohl ich jedoch quasi wöchentlich mit der Abstimmung irgendwelcher elektroakustischen Komponenten zu tun habe - auch an wechselnder Elektronik - sind Tempo und Rhythmus primär keine Ebenen, auf denen ich Unterschiede bei HiFi Komponenten wahrnehme, insbesondere nicht bei Verstärkern (*).

Bei (u.a. raumabhängig) mehr oder weniger "trockener" bzw. "ausgewogener" Tieftonwiedergabe gibt es für mich schon deutliche Unterschiede, was an rhythmischer Differenzierung und an Klangfarben der Instrumente wahrnehmbar ist:

Wenn z.B. ein gezupfter Kontrabass über eine Anlage in einem Raum keine differenzierbare Klangfarbe mehr hat und nur noch "wummert", dann fällt es mir natürgemäß auch schwer, rhythmische Strukturen und Details zu erfahren ... das hat mehrere Ursachen.

Davon daß sich dann ein "verdeckender Schleier" vom Tiefton her über die Musik legt und es dadurch auch schwer wird, z.B. einen sonoren warmen unteren Mittelton zu erfahren - selbst wenn er theoretisch da wäre - ganz zu schweigen: Das sind aber typische Effekte von ungünstiger LS-/Raum Interaktion vor allem im Tiefton.


Ein im Hörraum messbares Korrelat hierzu wäre etwa die Modulationstransferfunktion an einem bestimmten Platz im Raum. Mit der ermittelten Modulationstiefe kann man Aussagen über die zeitliche Differenzierbarkeit musikalischer oder sprachlicher Strukturen ("Sprachverständlichkeit") einer Anlage in einem konkreten Raum in verschiedenen Frequenzbereichen treffen.

Es gibt ebenso eine Auswahl an akustischen Kenngrößen, die üblicherweise in Konzertsälen ermittelt werden und auf Verhältnisbildung zw. "früh" und "spät" eintreffender Schallenregie am Messort basieren ("Clarity", "Definition").


Was subjektiv erfahrbare dynamische Differenzierung bei Wiedergabeanlagen betrifft, so dürften messtechnische Korrelate auch in den Bereichen

- Klirr
- Intermodulation
- Dynamikkompression

also bei den nichtlinearen Verzerrungen zu suchen sein, besonders wenn Hörschwellen dafür überschritten werden (**).

Auch oberhalb des Tiefton ist es wichtig, wie sich die Richtwirkung der LS und damit frühe Reflexionen und Nachhall im Raum breitbandig gestalten (nicht nur im Tiefton).

Bei Lautsprechern ist es tatsächlich wichtig, alle diese Ebenen - auch für einen gewissen Pegelbereich - im Blick zu behalten und darauf zu achten, daß z.B. Hörschwellen für Klirr im vorgesehenen Betrieb deutlich unterschritten werden.

Insbesondere Dynamikkompression lässt sich mit "vernünftig ausgewählter" und "vernünftig dimensionierter" Schallwandlertechnik für einen vorgesehenen Pegelbereich praktisch vollständig vermeiden. Das ist jedoch ebenso nicht primär ein Problem der eingesetzten Verstärker ...



@Holger

Wurde denn die von Dir verglichene Elektronik an denselben LS im selben Raum betrieben ?

Wieviel Zeit ist zwischen den "Hörsessions" etwa vergangen ?

Hast Du dazwischen andere Stücke gehört, als das zum Vergleich herangezogene ?


________________

(*) Mit Ausnahme eines Verstärkers mit ungewöhnlich niedrigem Dämpfungsfaktor, der für mich subjektiv im Tiefton zu "dick", "undifferenziert" und "breitbandig aufgedunsen" an den gegebenen Lautsprechern im selben Hörraum im Vergleich zu anderen versuchsweise angeschlossenen Verstärkern klang. Hier könnte ich evt. etwas wie "mangelnde Griffigkeit" auch rhythmisch verspürt haben (natürlich vom Repertoire abhängig), aber das war ein absoluter Ausnahmefall.

Hier ging es jedoch eher darum, daß etwas subjektiv "aufgedickt", "verschmiert" klang, Tempo und Rhythmus waren im engeren Sinne nicht betroffen.


(**) Hörschwellen für harmonische Verzerrungen hängen u.a. von

- der Ordnung der Harmonischen K2, K3, K4, ...
- der Frequenz
- dem Pegel
- dem gleichzeitigen Vorhandensein von Gruppenlaufzeitverzerrungen
- ...?

ab und sind daher differenziert zu betrachten. Grundsätzlich liegen die Hörschwellen für Harmonische höherer Ordnung niedriger. Elekroakustische Systeme haben jedoch die angenehme Eigenschaft, weitaus überwiegend nur Klirr niedriger Ordnung zu erzeugen (solange man sie nicht z.B. regelt ...)
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 23.06.2016, 22:31   #32
longueval
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

es gibt einige grenzfälle bei denen verstärker klangzustände kriegen
wenn sie überlastet sind.
(entweder clipping oder komprimierung oder beides)

da gibts dann auch den unterschied zwischen dem einen und dem anderen.
und dann gibts noch gesoundete, wo absichtlich der frequenzgang verbogen ist, oder der dämpfungsfaktor "wärme" erzeugt.

aber sonst ist mir nix bekannt.
und beim feinstofflichen kann ich nicht mitreden, weil da scheißen sich meine sensoren an
(musste jetzt mal sein, der unfug geht zu weit)
lasst euch nicht von dem agent provokateur pflanzen, der meint das ohnehin nicht wirklich ...
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 23.06.2016, 22:41   #33
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

@longueval: Was ist denn Komprimierung beim Verstärker? Drückt sich ein gesoundeter Verstärker derart aus, dass die Bass- und Höhensteller in der eingerasteten Mittenposition intern bewusst etwas vom Hersteller verschoben sind? Und was wäre dann mit der Einstellung "Defeat" oder dergleichen?

@all: Habt Ihr Links zu gesoundeten Verstärkern? Also außer Röhre natürlich, die ja sowieso etwas andern klingt. Will aber jetzt keine Verstärkerdiskussion damit auslösen, das Sounding von Verstärkern interessiert mich halt nur. War das in den 1970er Jahren auch bereits?

Geändert von DIN-HiFi (23.06.2016 um 22:48 Uhr).
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Alt 23.06.2016, 22:50   #34
Mrwarpi o
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_(Signalverarbeitung) ;)

Bei den "bösen" Buben u. Mädchen der Rockmusik wird das Bewusst eingesetzt ....



/* Die Forensoftware hat Probleme mit deutschen Umlauten im Link.

Also einfach nach Übersteuern googlen */
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/

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Alt 23.06.2016, 22:54   #35
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Danke für den Link, Mrwarpi, leider kommt da bei meinem Browser eine Fehlermeldung bei Wiki.
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Alt 23.06.2016, 22:57   #36
longueval
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

ein typisches beispiel gesoundeter amps sind manche röhrenamps, die im grundton sich ein wenig vorschummeln und dadurch "wärmer" klingen (hat auch was mit der struktur der verzerrungen zu tun)
aber das ist nicht das ideal verstärkender draht, sprich linear.
wer sowas will .... gerne
es gibt auch effektgeräte mit röhren, oder gitarrenamps, oder mikroverstärker usw.
wer färben will und das einzusetzen weiß, warum nicht. aber das ist gestaltungsabsicht und nicht zufall.
beim komprimieren von verstärkern ist es so, dass ein impuls die elektronik und das netzteil überfordert. nur ist es in 99% aller fälle so, dass eher heimhifi lautsprecher nicht mehr mitkönnen, bevor ein amp mit dem finger wachelt
(ausnahmen sind lautsprechergebirge ala b&w 800er zb)
was auch oft unterschätzt wird, ist die veränderung des frequenzgangs von lautsprechern, durch erwärmung der spulen, wenns mal richtig zur sache geht. das ist auch mit ein grund, warum pa lautsprecher so große wicklungen haben auf metall und belüftete magneten.
das verhindert abkokeln und kompression durch heiße schwingspulen (heiße schwingspule widerstand steigt)
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Geändert von longueval (23.06.2016 um 23:06 Uhr).
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Alt 23.06.2016, 22:57   #37
Mrwarpi o
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Danke für den Link, Mrwarpi, leider kommt da bei meinem Browser eine Fehlermeldung bei Wiki.
Das liegt an der Forensoftware . Einfach nach Übersteuern googlen ...;)
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

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Alt 24.06.2016, 00:18   #38
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Zur Wiedergabe ...

Obwohl ich jedoch quasi wöchentlich mit der Abstimmung irgendwelcher elektroakustischen Komponenten zu tun habe - auch an wechselnder Elektronik - sind Tempo und Rhythmus primär keine Ebenen, auf denen ich Unterschiede bei HiFi Komponenten wahrnehme, insbesondere nicht bei Verstärkern (*).
Das glaube ich Dir gerne - ich habe ja auch nicht behauptet, dass dies die Regel wäre, sondern mein Beitrag sagt eher, dass dieses eine spezifische Ausnahme ist.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Bei (u.a. raumabhängig) mehr oder weniger "trockener" bzw. "ausgewogener" Tieftonwiedergabe gibt es für mich schon deutliche Unterschiede, was an rhythmischer Differenzierung und an Klangfarben der Instrumente wahrnehmbar ist:

Wenn z.B. ein gezupfter Kontrabass über eine Anlage in einem Raum keine differenzierbare Klangfarbe mehr hat und nur noch "wummert", dann fällt es mir natürgemäß auch schwer, rhythmische Strukturen und Details zu erfahren ... das hat mehrere Ursachen.

Davon daß sich dann ein "verdeckender Schleier" vom Tiefton her über die Musik legt und es dadurch auch schwer wird, z.B. einen sonoren warmen unteren Mittelton zu erfahren - selbst wenn er theoretisch da wäre - ganz zu schweigen: Das sind aber typische Effekte von ungünstiger LS-/Raum Interaktion vor allem im Tiefton.


Ein im Hörraum messbares Korrelat hierzu wäre etwa die Modulationstransferfunktion an einem bestimmten Platz im Raum. Mit der ermittelten Modulationstiefe kann man Aussagen über die zeitliche Differenzierbarkeit musikalischer oder sprachlicher Strukturen ("Sprachverständlichkeit") einer Anlage in einem konkreten Raum in verschiedenen Frequenzbereichen treffen.

Es gibt ebenso eine Auswahl an akustischen Kenngrößen, die üblicherweise in Konzertsälen ermittelt werden und auf Verhältnisbildung zw. "früh" und "spät" eintreffender Schallenregie am Messort basieren ("Clarity", "Definition").


Was subjektiv erfahrbare dynamische Differenzierung bei Wiedergabeanlagen betrifft, so dürften messtechnische Korrelate auch in den Bereichen

- Klirr
- Intermodulation
- Dynamikkompression

also bei den nichtlinearen Verzerrungen zu suchen sein, besonders wenn Hörschwellen dafür überschritten werden (**).

Auch oberhalb des Tiefton ist es wichtig, wie sich die Richtwirkung der LS und damit frühe Reflexionen und Nachhall im Raum breitbandig gestalten (nicht nur im Tiefton).

Bei Lautsprechern ist es tatsächlich wichtig, alle diese Ebenen - auch für einen gewissen Pegelbereich - im Blick zu behalten und darauf zu achten, daß z.B. Hörschwellen für Klirr im vorgesehenen Betrieb deutlich unterschritten werden.

Insbesondere Dynamikkompression lässt sich mit "vernünftig ausgewählter" und "vernünftig dimensionierter" Schallwandlertechnik für einen vorgesehenen Pegelbereich praktisch vollständig vermeiden. Das ist jedoch ebenso nicht primär ein Problem der eingesetzten Verstärker ...
Das finde ich alles sehr interessant.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wurde denn die von Dir verglichene Elektronik an denselben LS im selben Raum betrieben ?
Ja!

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wieviel Zeit ist zwischen den "Hörsessions" etwa vergangen ?
Sehr kurz hintereinander gehört.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hast Du dazwischen andere Stücke gehört, als das zum Vergleich herangezogene ?
Nein!



Schöne Grüße
Holger
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Alt 24.06.2016, 03:32   #39
DIN-HiFi
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
(...)beim komprimieren von verstärkern ist es so, dass ein impuls die elektronik und das netzteil überfordert. nur ist es in 99% aller fälle so, dass eher heimhifi lautsprecher nicht mehr mitkönnen, bevor ein amp mit dem finger wachelt
(ausnahmen sind lautsprechergebirge ala b&w 800er zb)
was auch oft unterschätzt wird, ist die veränderung des frequenzgangs von lautsprechern, durch erwärmung der spulen, wenns mal richtig zur sache geht. das ist auch mit ein grund, warum pa lautsprecher so große wicklungen haben auf metall und belüftete magneten.
das verhindert abkokeln und kompression durch heiße schwingspulen (heiße schwingspule widerstand steigt)
Danke für Deine Erklärung, longueval. Wenn sich die Spule erwärmt, sinkt deren Induktivität also. Was bedeutet das denn für die Frequenzweiche und den Frequenzgang des LS?
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Alt 24.06.2016, 08:28   #40
David
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Holger gemeint hat, dass die beiden Verstärker die Absolutzeit einer Aufnahme beeinflussen, denn das wäre derartig krass, dass mir gar nichts Anderes übrig bliebe, als mich kopfschüttelnd aus diesem Thread herauszuhalten.

Nein, er hat nur gemeint (und das muss man gelten lassen), dass die beiden Verstärker ihm bei einem unverlindeten Vergleich (also suggestiv) ein unterschiedliches "Lebendigkeitsgefühl" vermitteln, mit besagter Folge.....

Bei einem verblindeten Vergleich würde er allerdings unter Garantie nicht mehr wissen welcher Verstärker gerade in Betrieb ist - aber so will er ja nicht testen.

Schade!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 24.06.2016, 08:37   #41
longueval
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induktivität? rdc steigt.
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Alt 24.06.2016, 09:20   #42
Holger Kaletha
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Holger gemeint hat, dass die beiden Verstärker die Absolutzeit einer Aufnahme beeinflussen, denn das wäre derartig krass, dass mir gar nichts Anderes übrig bliebe, als mich kopfschüttelnd aus diesem Thread herauszuhalten.

Nein, er hat nur gemeint (und das muss man gelten lassen), dass die beiden Verstärker ihm bei einem unverlindeten Vergleich (also suggestiv) ein unterschiedliches "Lebendigkeitsgefühl" vermitteln, mit besagter Folge.....
Hallo David,

richtig! Und dass hier viele Leute das falsch verstanden haben im Sinne von "Absolutheit", zeigt, dass es wichtig ist, dass man beim Hören von Hifi-Geräten auch andere Erfahrungen nutzen sollte. Das gehört zu einem erfahrenen Hörer, dass er aus diesem vollen Erfahrungsschatz des Musikhörens schöpft. Woher kommt das Gefühl, dass eine Musik "zu schnell" oder "zu langsam" gespielt scheint? Das hat eben nicht primär mit der gemessenen Uhrzeit zu tun. Ich habe mich vor Urzeiten mal selber am Klavier aufgenommen. Vor dem Instrument sitzend schien mir das Tempo genau richtig. Als ich dann die Aufnahme abhörte war klar: Das ist viel zu langsam. Also habe ich das Stück nochmals - schneller gespielt - aufgenommen.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Bei einem verblindeten Vergleich würde er allerdings unter Garantie nicht mehr wissen welcher Verstärker gerade in Betrieb ist - aber so will er ja nicht testen.

Schade!
Dein Standardargument. Kommt garantiert immer! Es stimmt hier aber einfach nicht. Ich habe nicht zuletzt bewußt nur den Aspekt der Lebendigkeit herausgegriffen. Das Klangbild unterscheidet sich natürlich auch in mehrererlei anderer Hinsicht sehr deutlich. Aber darum ging es mir in diesem Fall nicht - das werde ich später in einem anderen Beitrag thematisieren.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 24.06.2016, 09:42   #43
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

(*) Mit Ausnahme eines Verstärkers mit ungewöhnlich niedrigem Dämpfungsfaktor, der für mich subjektiv im Tiefton zu "dick", "undifferenziert" und "breitbandig aufgedunsen" an den gegebenen Lautsprechern im selben Hörraum im Vergleich zu anderen versuchsweise angeschlossenen Verstärkern klang.
Das erklärt mir endlich die Erinnerung aus meiner Studentenzeit, wo Denon-Endstufen so einen "dicken" Tiefton hatten. Das Beispiel hatte ich vor längerer Zeit hier schon einmal gebracht und keiner wollte es mir glauben. Und siehe da - es gibt eine mögliche Erklärung!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 24.06.2016, 09:55   #44
ruedi01
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Standard AW: Wie klingt Elektronik?

...das wissen Leute die sich mit der Technik ein wenig auskennen aber schon seit Urzeiten...und eindeutig messbar ist dieses Phänomen auch noch...ist also alles kein Hexenwerk.

Sogar in den einschlägigen Hifi-Gazetten war das schon vor 20 Jahren ein Thema...

Gruß

RD
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Alt 24.06.2016, 12:02   #45
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...das wissen Leute die sich mit der Technik ein wenig auskennen aber schon seit Urzeiten...und eindeutig messbar ist dieses Phänomen auch noch...ist also alles kein Hexenwerk.

Sogar in den einschlägigen Hifi-Gazetten war das schon vor 20 Jahren ein Thema...
Was man hier im Forum alles so weiß und zwar wie beeindruckend flexibel man weiß. Zunächst einmal wußte man, dass es dieses Beispiel von mir natürlich nicht geben kann, oder ein Defekt vorlag und natürlich wie immer "Suggestion" im Spiel war. Im übrigen ist das 30 Jahre her...

Schöne Grüße
Holger
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