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    Zitat von seufert Beitrag anzeigen
    Erfahrungen in der Medizin leeren uns: Das Vertrauen in die eigenen Sinne und Erfahrungen hat keine Relevanz. Es gibt hunderte von Behandlungen, von denen Aerzte behaupten, dass sie helften wuerden (einschliesslich Operationen...).
    gehts ein bisserl konkreter? Es gibt auch hunderte Behandlungen, die sich zunächst in sehr gut gemachten Studien bewährten und dann aufgrund weiterer Studien wieder verlassen wurden.

    lg
    reno

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      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Das würde ich bestreiten und es mit Edmund Husserl "Lebensweltvergessenheit" nennen. Vor so einer Medizin habe ich Angst - pure Apparatemedizin, welche nach Formeln und Lehrbüchern den Menschen ausrechnet wie eine Maschine, ohne auf seine Erfahrung, sein Lebensgefühl, Traditionen (Naturheilkunde!) zu achten. Grauenvoll! Zum Glück gebt es genügend Mediziner, die keine Apparatschiks sind!

      Beste Grüße
      Holger
      Das Problem mit der Naturheilkunde ist, dass die meisten Verfahren nicht heilen - das ist nunmal recht gut untersucht. Und z.B. Steve Jobs hat diesen Irrtum mit dem Leben bezahlt.
      Aber auch viele Methoden der "Schulmedizin" sind Muell. Deswegen sprechen wir ja auch von evidenzbasierter Medizin und nicht von Schulmedizin.

      Aber wie gesagt, das verstehen Sie leider einfach nicht (quer durchs Forum...).

      Mich nervt: Wir leben in einer Welt, wo es uns irgendwelche Geschaeftemacher Horoskope, Globulli, kryogenisch behandelte Kabel, Klangschalen etc. "begluecken" wollen. Und Sie leisten dem durch Ihre Naivitaet genau diesen Geschaeftemachern Beihilfe. Im Bereich der Medizin reagiere ich da besonders Empfindlich, da es dort gefaehrlich ist. Bei Audio kostet es halt nur Geld. Lassen sich sich weitere hinters Licht fuehren und Ausnahmen, damit habe ich kein Problem. Mein Problem beginnt dann, wenn Sie Einfluss auf andere nehmen.

      Und ich stelle mich ja auch nicht mit einem Massband ins Museum und sage, das Bild ist schoen, weil das Hoehen-Seitenverhaeltnis exakt 2:3 ist. Ich sage "mir gefaellt das Bild", ich sage aber nicht "das Bild ist schoen". Die Semantik ist halt damit ein ganz andere. Ich hoere auch Musik ohne "Massband".

      Ich haette mit der Beschreibung des Hoer-"tests" weitaus weniger Probleme, wenn Sie es weitaus subjektiver, auf Ihr persoenliches Hoerempfinden hin formuliert haetten. "Ich hatte des Gefuehl...", "mir kam es so vor..." etc. Nein, sie schreiben "Besonders hier konnte man.... 192 kHz klingt weitraeumig". Warum schreiben Sie nicht "ich", "Fuer mich"?

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        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        gehts ein bisserl konkreter? Es gibt auch hunderte Behandlungen, die sich zunächst in sehr gut gemachten Studien bewährten und dann aufgrund weiterer Studien wieder verlassen wurden.

        lg
        reno
        Klar: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa013259

        Diese OP wurde allein in den USA pro Jahr 500000 mal durchgefuehrt - auf Basis der guten "Erfahrungen" der Mediziner, ohne Evidenz. Inwischen gibt es mehrer Studien dazu und auch eine Metaanalyse der Cochrane Collaboration.

        Lg
        Zuletzt geändert von Gast; 20.02.2012, 16:59.

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          Zitat von seufert Beitrag anzeigen
          Das Problem mit der Naturheilkunde ist, dass die meisten Verfahren nicht heilen - das ist nunmal recht gut untersucht. Und z.B. Steve Jobs hat diesen Irrtum mit dem Leben bezahlt.
          Einziger Einspruch zu Deinen Ausführungen. Steve Jobs hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs und lebte mit diesem 7 Jahre, auf welchem Weg weiss ich nicht. Meine Frau allerdings (hat in der Onkologie promoviert und geforsht) fand dies bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von wenigen Monaten bei einer solchen Diagnose "ein Wunder".

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            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
            Einziger Einspruch zu Deinen Ausführungen. Steve Jobs hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs und lebte mit diesem 7 Jahre, auf welchem Weg weiss ich nicht. Meine Frau allerdings (hat in der Onkologie promoviert und geforsht) fand dies bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von wenigen Monaten bei einer solchen Diagnose "ein Wunder".
            Ja, es ging dank einer Lebertransplantation recht lange "gut" (das Ausmass an gut, konnte man ja sehen). Allerdings wurde nach der Erstdiagnose eine Behandlung lange Zeit verschleppt, da Steve Jobs sich von irgendwelchen "Heilern" eine Spezialdiaet aufschwaetzen lies, was er zum Schluss bereut hat.

            Klar, den Ausgang des 2. Szenarios - eine sofortige Behandlung - kennen wir nicht. Und ja, auch mein Vater - Chefarzt fuer Visceralchirurgie - war der Meinung, dass die 7 Jahre angesichts der Diagnose nicht "schlecht" waren (sorry, habe keine bessere Formulierung gefunden...)

            Lg

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              Zitat von seufert Beitrag anzeigen
              Ich haette mit der Beschreibung des Hoer-"tests" weitaus weniger Probleme, wenn Sie es weitaus subjektiver, auf Ihr persoenliches Hoerempfinden hin formuliert haetten. "Ich hatte des Gefuehl...", "mir kam es so vor..." etc. Nein, sie schreiben "Besonders hier konnte man.... 192 kHz klingt weitraeumig". Warum schreiben Sie nicht "ich", "Fuer mich"?
              Warum sollte ich es denn so formulieren? Ich schreibe ja auch nicht statt: "Hier scheint gerade die Sonne!": "Ich habe gerade das Gefühl, daß die Sonne scheint." "Es kommt mir im Momemt so vor, daß die Sonne scheint." Alltagsgewißheiten werden auch in der entsprechenden Modalität von Gewißheiten ausgedrückt und ich muß dabei nicht auf den Skeptizismus von Anderen, die mir partout nicht glauben wollen, Rücksicht nehmen. Ich bin einfach nicht bereit dazu, Deine Weltanschauung hinsichtlich der Wahrnehmung zu teilen und als eigene Haltung zu übernehmen. Das mußt Du so hinnehmen - so ist das nun mal im Leben.

              Beste Grüße
              Golger

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                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Warum sollte ich es denn so formulieren? Ich schreibe ja auch nicht statt: "Hier scheint gerade die Sonne!": "Ich habe gerade das Gefühl, daß die Sonne scheint." "Es kommt mir im Momemt so vor, daß die Sonne scheint." Alltagsgewißheiten werden auch in der entsprechenden Modalität von Gewißheiten ausgedrückt und ich muß dabei nicht auf den Skeptizismus von Anderen, die mir partout nicht glauben wollen, Rücksicht nehmen. Ich bin einfach nicht bereit dazu, Deine Weltanschauung hinsichtlich der Wahrnehmung zu teilen und als eigene Haltung zu übernehmen. Das mußt Du so hinnehmen - so ist das nun mal im Leben.

                Beste Grüße
                Golger
                Ich wuerde gar nicht sagen, dass ich es hinnehmen "muss", die Meinungfreiheit ist ein hohes gut

                Das Problem an der Alltagsgewissheit, ist dass sich unsere Sinne unterschiedlich leicht taeuschen lassen... Somit werden Sie sich bei der Sonne weniger oft irren als beim Hoeren. Aber das fuehrt ihnen vermutlich schon wieder zu weit.

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                  Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                  Das Problem an der Alltagsgewissheit, ist dass sich unsere Sinne unterschiedlich leicht taeuschen lassen... Somit werden Sie sich bei der Sonne weniger oft irren als beim Hoeren. Aber das fuehrt ihnen vermutlich schon wieder zu weit.
                  Vor allem ist die Aussage "Hier scheint die Sonne."

                  a) objektiv sofort überprüfbar

                  b) im Falle des objektiven Vorliegend auch von anderen nicht bestritten.

                  Die Nutzung der Formulierung "man" bei gleichzeitigem Rückzug auf die Schilderung eines Höreindruckes hingegen ist

                  a) falsch

                  b)zu kurz gegriffen

                  c) ignorant


                  Selbst den eigenen Eindruck haben wollen und die Umstände nicht hinterfragen zu lassen, aber gleichzeitig einen Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit erheben wollen.

                  Mei oh mei wie "man" hier sagt,was ein Drehen und Wenden. Und all das führt nur dazu, dass die vorbrachte Eindrucksschilderung keiner mehr glauben will. (ja ich weiss, auch verallgemeinernd).

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                    Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                    Ich wuerde gar nicht sagen, dass ich es hinnehmen "muss", die Meinungfreiheit ist ein hohes gut

                    Das Problem an der Alltagsgewissheit, ist dass sich unsere Sinne unterschiedlich leicht taeuschen lassen... Somit werden Sie sich bei der Sonne weniger oft irren als beim Hoeren. Aber das fuehrt ihnen vermutlich schon wieder zu weit.
                    Das wäre ein Grund mehr automatisch anzunehmen, dass Hörerlebnisse persönlich sind und so zu interpretieren sind, ohne dass der Erfasser explizierte Formulierungen darüber im Text schreiben muss.

                    Das eigentliche Problem ist, dass es Leute gibt die gewaltige psychische Probleme bekommen, wenn jemand etwas schreibt, das nicht im ihrem Weltbild passt.
                    Zuletzt geändert von Gast; 20.02.2012, 17:46.

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                      Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                      Somit werden Sie sich bei der Sonne weniger oft irren als beim Hoeren.
                      Mit welchem Recht darf denn generell angenommen werden, daß wir uns beim Hören mehr täuschen als beim Sehen?

                      BG Holger

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                        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                        Das wäre ein Grund mehr automatisch anzunehmen, dass Hörerlebnisse persönlich sind und so zu interpretieren sind, ohne dass der Erfasser explizierte Formulierungen darüber im Text schreiben muss.
                        Hallo Titian,

                        mit Hörerlebnissen ist das sicher auch so. Mir gefällt etwas, Dir nicht oder umgekehrt. Ich höre einen Unterschied, Du nicht oder umgekehrt. All das ist in Ordnung.

                        Und dennoch nachvollziehbar und nachstellbar - solange die Umstände des Hörens erläutert werden. Wenn dies unterbleibt ist durchaus Skepsis angebracht und "man" sollte nachfragen dürfen.

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                          Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                          Selbst den eigenen Eindruck haben wollen und die Umstände nicht hinterfragen zu lassen, aber gleichzeitig einen Anspruch auf Allgemeinverbindlichkeit erheben wollen.

                          Mei oh mei wie "man" hier sagt,was ein Drehen und Wenden. Und all das führt nur dazu, dass die vorbrachte Eindrucksschilderung keiner mehr glauben will. (ja ich weiss, auch verallgemeinernd).
                          Und das ist eben ein grundlegender Irrtum, nämlich schon rein sprachanalytisch falsch. Die Aussage: "Ich sehe das und das..." "Ich höre das und das..." erhebt einen Anspruch auf Wahrheit (ich sehe das tatsächlich), aber keinen auf Allgemeinverbindlichkeit (generelle Geltung) in der Form: "Alle müssen das sehen, hören was ich gesehen, gehört habe..." Den einen Satz kann man nicht äquivalent umformen in den anderen - weder in der einen, noch der anderen Richtung. Also weder folgt aus meiner Aussage mit Wahrheisanspruch Allgemeingültigkeit noch kann man mit einer generellen, allgemeingültigen Aussage den Wahrheitsanspruch einer Einzelaussage bestreiten (eines empirischen Urteils). Wer nur allgemeingültigen (generellen) Aussagen Glauben schenken will, der wird schlicht lebensuntauglich. Ich möchte mal den sehen, der das tatsächlich durchhält!

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                            Klar, den Ausgang des 2. Szenarios - eine sofortige Behandlung - kennen wir nicht. Und ja, auch mein Vater - Chefarzt fuer Visceralchirurgie - war der Meinung, dass die 7 Jahre angesichts der Diagnose nicht "schlecht" waren (sorry, habe keine bessere Formulierung gefunden...)
                            die 5-Jahres-Überlebensrate liegt beim operablen Pankreas-CA unter 25% (wobei nur relativ wenige Tumoren zum Diagnosezeitpunkt überhaupt resektabel sind).

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              da das ein bisschen in mein fach schlägt - die schulmedizin hat sich sehr bewährt in den belangen akuter notfälle.
                              aber was definitiv heilung betrifft - im wahren und umfassenden wortsinn - ist die lage zeitweise katastrophal, da der mensch eben keine bloße maschine ist, die man einfach in eine werkstatt schiebt.
                              in der psychosomatik gibts zwar ansätze, aber es ist halt in der regel immer noch "die niere von 212" statt ein mensch mit seiner geschichte.
                              apparatemedizin und pharmakeulen sind eben nicht immer zuträglich, wenns um ein so hochentwickeltes system wie den menschen geht, das auch noch in großen zügen nicht einmal verstanden wird.
                              gruß alex

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                                Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                                Klar: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa013259

                                Diese OP wurde allein in den USA pro Jahr 500000 mal durchgefuehrt - auf Basis der guten "Erfahrungen" der Mediziner, ohne Evidenz. Inwischen gibt es mehrer Studien dazu und auch eine Metaanalyse der Cochrane Collaboration.

                                Lg

                                eine EBM Diskussion fehlt uns jetzt gerade noch. Ich hätte allerdings massive Bedenken, einen über viele Jahre erfolgreich durchgeführten Eingriff wegen einer Single-Center-Studie mit einem einzigen Chirurgen und einer nicht wirklich repräsentativen Patientenpopulation aufzugeben. Fundiertere methodische Kritik findet sich hier:

                                To the Editor: Although the study by Moseley et al. (July 11 issue)1 was based on sound scientific principles and included a dramatic control (a sham operation), it was flawed because of the selec...


                                lg
                                reno

                                Kommentar

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