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Raumakustik mal anders

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    Raumakustik mal anders

    Dieses Thema wird sehr oft diskutiert, und es gibt auch viele Möglichkeiten sich damit auseinanderzusetzen. In den meisten Fällen, geht es um Absorber, Reflektionsminderung, oder Bassresonatoren. Einiges lässt sich jedoch auch etwas anders anpacken, wie meine Erfahrung letzte Woche bei ein Kunden von mir ergeben hat.

    Letzte Woche habe ich einen Kunden besucht, der mir seit langen über seine raumakustischen Probleme berichtet. Ich machte ihn ein Angebot mir der Sache anzunehmen, und er lud mich ein den Problemen auf den Grund zu gehen.

    Akustisch gesehen, hatte er einiges an Maßnahmen bereits getroffen. So ist sein Hörraum gezielt bedämpft worden, was sich schon beim Sprechen positiv bemerkbar gemacht hat. Probleme hatte er noch ( wie so oft ) im Bassbereich, obwohl für diesen Frequenzbereich der Raum mit Bassresonatoren versehen war. Der Bassbereich hat ihn fast in den Wahnsinn getrieben, denn was immer er machte, nichts half richtig. Sogar das Einsetzen von Subwoofern, war nicht erfolgreich.

    Beim Probehören ist mir aufgefallen, dass dem Tieftonbereich an Kick fehlte, und der Tiefbass sehr dominant war. Das führte zu einen schwammingen Bass, den anderseits an Spielfreude fehlte. Dieser Efekt war auch an unterschiedlichen Hörpositionen wenig anders. Nach längeren Hören, habe mich daran gemacht, dem Ganzen meßtechnisch nachzugehen. Dazu habe ich folgende Messung am Hörplatz gemacht.



    Wie gut an der blauen Kurve zu sehen ist, ist im Bereich von ca. 30Hz eine starke Überhöhung des Schalldrucks festzustellen. Diese Überhöhung ist auch bei geschlossenen Baßreflexrohren erkennbar. Dies zeigt die rote Meßkurve. Ansosnsten sieht die Messung ganz gut aus, was auf die gezielten akustischen Maßnahmen im Raum deuten. Wie unschwer zu erkennen ist, führte die Überhöhung bei ca. 30Hz zu den "schwammingen" Höreindruck, und die Senke bei ca. 60 Hz zu den fehlenden Kickbass. Die zu treffenden Maßnahmen sind recht einfach zu erahnen:

    Starke Minimierung der Resonanz bei 30Hz, und Kompensierung des Kickbaßbereichs.

    Um die 30Hz Resonanz zu unterdrücken, könnte man auf ein Baßresonator im Raum zurückgreifen, der diese Frequenz stark unterdrückt, oder auch auf einer Änderung der Box, im Baßreflexbereich. Beim Kickbaß könnte man andere Hörpositionen wählen, wobei dies recht eingeschränkt war. Da es für den Bau eines Baßresonators wenig Zeit gab, machte ich mich an eine Untersuchung des Lautsprechers. Dabei stellte ich fest, dass die Abstimmfrequenz des Baßreflex bei ca. 35 Hz lag. Getrennte Messungen des Schalldrucks vom Baßreflexkanal und Tieftöners ergaben, dass sich die Schallanteile nicht sehr gut addierten. Sie ergaben eine leichte Betonung der Tuningfrequenz ( ca. 35 Hz ) und keine gute Addierung im Bereich von ca. 60Hz. Daher entschied ich, die Tuningfrequenz der Box auf ca. 50 Hz zu legen, um einen besseren Wirkungsgrad in diesen Bereich zu erzielen. Daraus ergibt sich gleichzeitig durch die BR Abstimmung eine Minderung des Schallpegels bei ca. 30Hz. Dies sollte die Resonanz im Raum weniger anregen. Um diese Maßnahme durchzuführen, ergaben meine Berechnungen eine Reduzierung der Baßreflexrohre auf die Hälfte deren Länge. Dieser Eingriff war leicht möglich, denn die Rohre liessen sich einfach abbauen.
    Mit gemischten Gefühlen machte sich mein Kunde daran, die Rohre zurecht zu sägen, aber die darauf folgenden Hörproben stimmten ihn sehr positiv. Plötzlich hatte der Baß Kontur, klang knackiger und hatte mehr Biss. Auch das schwammige war komplett verschwunden. Wie verückt Griff er sich eine CD nach der anderen aus seinen Regal und lauschte aufmerksam dem Ergebnis. Insgesamt klang der Bass nun sehr ausgewogen.

    Fazit: Er war sehr zufrieden, und wollte es nun auch noch meßtechnisch wissen:



    Ich glaube, dem braucht man nichts hinzuzufügen, für meinen Kunden spielen die Boxen nun endlich wie er es sich immer erhofft hat. Noch während meines Besuches stellte er seine Subwoofer zum Verkauf. Einer war kurze Zeit später schon vergriffen, und beim Zweiten gibt es schon Interessenten...

    Der Erlös hat / wird nebenbei meine Arbeit bei ihn finanzieren ;)
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

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    #2
    Das hast du super gemacht Cay-Uwe! So einfach hätte ich mir das nicht vorgestellt.

    Kann man erfahren, um welche LS es dabei ging?

    Auch würde mich der Messabstand interessieren, mit dem du die Grafik erstellt hast.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      David,

      der Meßabstand lag bei ca. 3 Meter, und die Glätung beträgt 1/3 Oktave. Im Zuge dessen, dass ich da war, kam auch sein Vater mit seinen Boxen, damit ich sie ausmesse. Auch ein weiteres Paar vom Kunden, die er für seine AV-Anlage benutzt habe ich gemessen. Alle zeigen ab ca. 400Hz einen sehr ausgeglichenen Frequnzgang, was auf seine Raumakustische Massnahmen zurückzuführen ist.

      Bei der Box handelt es sich um eine Kreation von Bernd Timmermanns. Seine Messungen oberhalb von 400Hz decken sich recht gut mit dem was ich im Raum des Kunden gemessen habe. Da es sich um einen DIY Nachbau handelte, war das Eingreifen am BR-Rohr recht unkompliziert, und unkritisch. Dennoch, ich würde das auch bei ähnlichen Fertigboxen machen. Mir fällt auf, dass sehr oft die BR-Abstimmung bei Fertigboxen sehr niedrig liegt. Das sieht beim Schrieb recht gut aus, da sie recht tief reichen, ist aber in den meisten Fällen im praktischen Ansatz ähnlich. Bei einen anderen Kunden habe ich ähnliches bei einer Fertigbox gemacht.

      Bei einer Aktivbox wäre man prinzipiell ähnlich vorgegangen, EQ bei 30Hz -xdB, bei 60 Hz +xdB. Letztendlich habe ich das mit der neuen BR-Abstimmung gemacht. Ist zwar riskant, aber wie heisst es so schön: NO RISK, NO FUN ...
      Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 10.03.2009, 17:02.
      Gewerblicher Teilnehmer

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        #4
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Das hast du super gemacht Cay-Uwe! So einfach hätte ich mir das nicht vorgestellt.

        Gruß
        David
        Aber ich!

        Das hat auch nichts mit "No Risk, no Fun" zu tun, auch ist das nichts Neues. Für Problemräume hatte meine TB 160 (die gesamte TB-Serie) ein teilbares Rohr verbaut, so daß man mit Verkürzung dessen eine etwaige Überhöhung abschwächen konnte. Wenn das dann noch zuviel ist, war ein Schaumstoffpfropfen mit definiertem Durchlass beigelegt. Der Vorteil dabei war, daß man eben das Rohr nicht zersägen musste, und auch den Urzustand wieder herstellen konnte.

        Soll natürlich nicht Cay-Uwes akribisches "Tuning" abwerten, aber sensationell ist das weniger.

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          #5
          Ich sage ja nicht dass es sensationell ist, aber auf die Idee muss man einmal kommen. Und dazu noch das Risiko, dass es schief geht.
          Die Schaumstoffpfropfen sind ja heute allen BR-Boxen beigepackt, aber sie sind dafür gedacht dass man bei wandnaher Austellung den Bass abschwächt. Von höher legen ist da keine Rede.

          Jedenfalls scheint die Bassreflexabstimmung nicht ganz richtig gewesen zu sein.

          Was mich aber mehr wundert ist der relativ schöne Schalldruckverlauf ab ca. 150Hz - trotz hoher Glättung. Der Raum muss wirklich gut sein.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #6
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Was mich aber mehr wundert ist der relativ schöne Schalldruckverlauf ab ca. 150Hz - trotz hoher Glättung. Der Raum muss wirklich gut sein.

            Gruß
            David
            Ach was, Nonsens!

            Wohnzimmer sind alle mehr oder weniger gleich, völlig realitätsfremd, der Frequenzgang.

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              #7
              Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
              Aber ich!

              Das hat auch nichts mit "No Risk, no Fun" zu tun, auch ist das nichts Neues. Für Problemräume hatte meine TB 160 (die gesamte TB-Serie) ein teilbares Rohr verbaut, so daß man mit Verkürzung dessen eine etwaige Überhöhung abschwächen konnte. Wenn das dann noch zuviel ist, war ein Schaumstoffpfropfen mit definiertem Durchlass beigelegt. Der Vorteil dabei war, daß man eben das Rohr nicht zersägen musste, und auch den Urzustand wieder herstellen konnte.

              Soll natürlich nicht Cay-Uwes akribisches "Tuning" abwerten, aber sensationell ist das weniger.
              Bernd,

              neu ist es zwar nicht, aber dafür nicht so trivial wie Du es hier darstellst. Eine Änderung der Tuningfreuenz führt auch dazu, dass sich der Impedangang des Tieftöners ändert. Bei tiefer gelegten Trennfrequenzen gibt es daher unterschiedliche Gegenwirkungen, die zu Bassüberhöhungen führen können. Dies war bei der besagten Box durch einen Resonazkreis berücksichtigt worden, allerdings für die Tuningfrequenz von 35Hz. Ich musste den Kreis auch noch neu berechnen, damit alles passt.
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

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                #8
                Hi Cay-Uwe,

                schlau gemacht, die Lösung gefällt mir. Wo ich aber nochmal nachfragen muss: Der BR-Kanal war auf 35Hz abgestimmt und dann hat man mit einem Resonanzkreis die 35Hz wieder bedämpft? Was bringt das denn??




                lg wolfgang
                Zuletzt geändert von Gast; 10.03.2009, 18:47.

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                  #9
                  Hallo Wolfgang,

                  nein, das hast Du nicht richtig verstanden. Wenn Du Dir den Impedanzgang von BR-Boxen anschaust, dann wirst Du zwei Impedanzmaxima oberhalb und unterhalb der Tuningfrequenz finden. Üblicherweise, wenn man tief trennt, sollte den oberen Impedanzbuckel mit einem Resonanzkreis bedämpfen, denn dieser verursacht in dem Bereich ein Anstieg des Schallpegels.
                  In diesem Fall verschob sich die obere Frequenz um ca. 10 Hz. Das hört sich zwar nicht so dramatisch an, führte aber tatsächlich zu einen unregelmässigen Schalldruck im Tieftonbereich. In der zweiten von mir gezeigten Messung waren ca. 2- 3 dB mehr Schalldruck im Bereich von 120 Hz. Was das bedeutet, muss ich wohl kaum erläutern, oder?
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

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                    #10
                    Moin Cay-Uwe,

                    interessant deine Lösung!

                    Wenn ich richtig verstanden habe, hast du, grob gesagt, den Frequenzgang des Lautsprechers geändert. Die Verbesserung ist aber nicht durch die Behebung oder Verminderung des eigentlichen Problems (Raumakustik) erreicht. Andere würden einen EQ nehmen und würden damit noch einen technisch besseren Frequenzgang erreichen aber natürlich würden sie mehr bezahlen.

                    Gruss

                    titian

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                      #11
                      @ Titian , Cay-Uwes Lösung ist eigentlich die einzig Richtige ...

                      Er Hat die Ursache beseitigt .. in dem Er die Box an den Raum angepasst hat ..

                      In einem andren Raum würde diese Box dann auch anders klingen ..

                      Zumal es , wenn es Nicht sein muss weit besser ist als ein EQ .. welcher die Symptome behandelt und Nicht die Ursache ..


                      @ Cay-Uwe , wieder einmal einen Super Job gemacht :S


                      grüsse , Florat


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                        #12
                        Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                        Moin Cay-Uwe,

                        interessant deine Lösung!

                        Wenn ich richtig verstanden habe, hast du, grob gesagt, den Frequenzgang des Lautsprechers geändert. Die Verbesserung ist aber nicht durch die Behebung oder Verminderung des eigentlichen Problems (Raumakustik) erreicht. Andere würden einen EQ nehmen und würden damit noch einen technisch besseren Frequenzgang erreichen aber natürlich würden sie mehr bezahlen.

                        Gruss

                        titian
                        Titian,

                        so ganz richtig ist Deine Aussage nicht. Z.B. nimmt ein Baßresonator einer Resonanz Energie, um die Spitzen zu mindern. Nichts anderes macht meine Abstimmung. Ich führe dem Raum weniger Energie zu, damit die Spitze gedämpft wird. So ganz nebenbei hat dies den Vorteil, dass der Lautsprecher weniger belastet wir. Ähnlich würde das ein Equalizer machen. Da wird die Frequenz bei ca. 30Hz abgesenkt.
                        Die veränderte Baßreflexabstimmung macht das Gegenteil. In dem Bereich wird mehr Energie abgegeben, und ein höhere Schalldruck erreicht. Das würde ein Equalizer auch machen, es wird den Pegel erhöhen. Allerdings hat in diesem Fall das Ganze noch einen Vorteil, eine Baßreflexbox braucht im Resonanzbereich weniger Energie, um den höheren Schallpegel zu erzeugen, was dazu führt, dass das Chassis sogar nur ganz geringe Auslenkungen machen muss, um den Schallpegel zu erreichen. Dadurch wird sie pegelfester. Diesen Vorteil würde man mit dem EQ nicht haben.
                        Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 10.03.2009, 21:28.
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

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                          #13
                          So ist es! Cay-Uwe hat den Schalldruckverlauf des Lautsprechers im Tieftonbereich an den Raum angepasst. In einem anderen Raum könnte diese Änderung auch falsch sein. Allerdings ist es in diesem Fall nicht schwierig, den originalen Zustand wieder herzustellen.

                          Es wäre interessant zu wissen, inwieweit dieser LS im Originalzustand im Freifeld stimmt. Ist die Abstimmung grundsätzlich richtig gewesen oder nicht? Hat der Konstrukteur bei der BR-Abstimmung einen Fehler gemacht oder nicht?

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #14
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            So ist es! Cay-Uwe hat den Schalldruckverlauf des Lautsprechers im Tieftonbereich an den Raum angepasst. In einem anderen Raum könnte diese Änderung auch falsch sein. Allerdings ist es in diesem Fall nicht schwierig, den originalen Zustand wieder herzustellen.

                            Es wäre interessant zu wissen, inwieweit dieser LS im Originalzustand im Freifeld stimmt. Ist die Abstimmung grundsätzlich richtig gewesen oder nicht? Hat der Konstrukteur bei der BR-Abstimmung einen Fehler gemacht oder nicht?

                            Gruß
                            David
                            David,

                            ich gehe davon aus, dass Herr Timmermanns korrekt gearbeitet hat. Wie gesagt, seine veröffentlichten Messungen stimmen tendenziell auch mit meinen überein.

                            Die Auslegung des Bassreflex hat er sehr tief abgestimmt. Da gibt es prinzipiell nichts auszusetzen, aber ich würde das nicht so machen. Dafür habe ich zwei Gründe:

                            1. Tief abgestimmte Boxen machen oft Probleme in den Räumen, siehe dieses Beispiel. Ähnliches habe ich bei Klaus, alias C36,8 erlebt.
                            2. Ich stimme meine BR danach ab, dass im musikalisch relevanten Bereich höchstmöglicher Schallpegel erreicht wird. In diesen Fall war laut Berechnung z.B. der max. Schalldruck bei 50Hz 105dB. Durch die neue Abstimmung ergeben meine Berechnungen, dass der Maximalpegel ab 50Hz auf 112dB steigt.
                              Interessant aber ist, dass bei 35Hz zwar nur 95dB Maximalpegel erreicht werden, aber der Raum trägt zu einen Pegelgewinn von über 12dB bei, und gleicht dieses Manko geschickt aus. Beim Probehören hat man wirklich einiges an Tiefbass erleben dürfen. Da mein Kunden nicht sehr laut hört, passt das Ganze sehr gut.


                            Im übrigen gehe ich davon aus, dass der Lautsprecher durch meine Änderungen in anderen Räumen, unproblematisch integrierbat sein wird. Ich habe darauf geachtet, dass der Tieftonbereich auch linear abgestimmt ist.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

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                              #15
                              Hallo Cay-Uwe!
                              Danke für die Erklärungen.

                              Es wäre somit sinnvoll, wenn man bei den BR-Boxen die BR-Rohre tauschen- oder einfach in der Länge durch Verschieben verändern könnte. Der Aufwand wäre gering und der Gewinn groß.

                              Überhaupt bin ich der Meinung, dass bei den passiven LS viel mehr Einstellmöglichkeiten geboten werden sollten.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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