Klirr von Lautsprechern

[schauki]

Hallo!
Ohne genaue Beschreibung der Messumgebung sind Klirrmessungen nicht aussagekräftig.

- Messabstand
- Einbau (Halbraum, Freistehend was hier der Fall ist)
- ganz wichtig Absolutpegel!!

D.h. um den Pegel zu bestimmen braucht man ein a) kalibriertes Messsystem oder b) einen SPL Meter.

Hier z.B. (schon mal gepostet) die Gesamtmessung meiner linken Front Box:


Mikroabstand ~50cm, Pegel bei Referenzfrequenz 3kHz 100dB bei 1,5m (also Mikro "hört" lauter), Freistehend.
Pegel gemessen mit SPL Meter (das billige vom Corad "C" Einstellung).

mfg

P.S. gescheiter wäre immer die gleiche Umgebung zu schaffen. D.h. 1m Abstand freistehend. Und dann von 85dB SPL in 5dB Schritten nach oben bewegen.

Und weils auch passt: zu schlagen gilt es die K&H O500C, die macht noch zwischen 500Hz und 2kHz immer über 110dB bei <1% THD.

[Cay-Uwe]

David,

ich weiß nicht warum diese Werte nicht publiziert werden. Ich gehe davon aus, daß dies nicht getan wird, da Lautsprecher eine Klirr haben der weit über den der Verstärker liegt. Ausserdem ist mir keine Norm bekannt die dies beschreibt.

Die Messung des Klirrs gestaltet sich auch etwas schwierig. Dies habe ich beim Scheck meiner Lautsprecher im Schalltotenraum bei Visaton gemerkt. Dort wird der Klirr von einzelnen Chassis bei einer maximalen Entfernung von 40cm gemessen.

Eine lang bestehende Faustregel sagt:

Unter 100 Hz kann das Ohr bis zu 10% Klirr nicht richtig feststellen.
Bis 200 Hz sollte dann der Wert kontinuierlich bis 0,5% fallen.
Ab 200 Hz sollte der Klirr unter 0,5% liegen, besonders im Präsenzbereich.

Aus meiner Sicht solltest Du Dich darauf konzentrieren, die Einzelchassis im Eingebaute Zutsand zu messen. Sobald eine Weiche vorgeschaltet ist, und den Frequenzbereich limitiert, fallen die Werte üblicherweise günstiger aus...

[Schärfer mit Senf]

Eine lang bestehende Faustregel sagt:

Unter 100 Hz kann das Ohr bis zu 10% Klirr nicht richtig feststellen.
Bis 200 Hz sollte dann der Wert kontinuierlich bis 0,5% fallen.
Ab 200 Hz sollte der Klirr unter 0,5% liegen, besonders im Präsenzbereich.

Prospektangabe meiner LS:

2. + 3. Harmonische (90dB/1m)
<1% 40Hz - 100kHz
<0,5% 70Hz - 100kHz

Bloss schreibt das kaum einer in den Prospekt, weil kaum ein Laie weiss, wo die Grenzen der Hörbarkeit sind. Diese Werte sind garantiert und werden laut unabhängigen Messungen noch unterschritten.

[David]

Die Frage ist natürlich auch, wie stark das Messmikrofon selbst klirrt. Und der Mikrofonvorverstärker.

Ansonsten ist klar: man muss unter gleichen Bedingungen messen. Das einzige was ich jetzt weiß ist, dass meine Anlage anscheinend keine groben Mängel hat. Zumindest keine, die ich mit meinem jetzigen Wissen messtechnisch erfassen kann.

Das ARTA bietet noch viele Dinge, die ich ehrlich gesagt nicht verstehe. Auch die ganze Kalibrierung ist eine irrsinnig aufwändige Sache. Die Zeit das durchzuziehen, habe ich einfach nicht.

Mein sehr stark absorbierender Raum macht mir Vieles leichter, aber auch ich merke, dass er alles andere als perfekt ist. Denn sonst dürfte sich nicht so viel ändern, wenn ich den Mikrofonabstand beim Messen verändere. Selbst die Subwoofer mit ihren großen glatten Flächen werden da einiges bewirken. Die Leinwand hat gegenüber früher auch neue Reflexionen in den Raum gebracht.

Trotzdem - nachdem ich heute vormittag wieder einige Einstellungen geändert habe, habe ich mir nochmals in Ruhe und mit satten Pegeln meine bevorzugte Musik angehört. So oft mache ich das gar nicht, aber jedesmal stelle ich aufs Neue fest: das ist der pure Wahnsinn!!! Meine Ohren setzen die Grenzen, aber nicht - sicher noch lange nicht - die Anlage.

Und das macht den großen Unterschied zu den HiFi-Anlagen bzw. HiFi-Lautsprechern. Ihre Grenzen (im Zusammenspiel mit der Raumakustik) sind schnell erreicht. Dreht man einmal laut, plärrt die Sache und man dreht sofort wieder leise. Die Chassis sind überfordert, selbst wenn im Prospekt von 110dB Spitzenpegel die Rede ist. Es plärrt einfach und so möchte ich nicht - und auch sonst keiner - Musik hören. Das ist wie 180KmH in einem Kleinwagen. Es geht auch - aber wie! Und dazu vergleichsweise 180Kmh in einem Auto, das 300KmH macht. Ich kenne das alles in RL, es ist nicht vergleichbar.

Deshalb oft unsere Debatten, bei denen wir völlig aneinander vorbei reden. Wobei ich ja beide Seiten kenne, aber noch nicht viele Leute haben einmal eine exakt eingemessene Großanlage gehört.

Hier wird so gerne die K+H O500 erwähnt und was sie nicht alles kann. Wenn es nicht so aufwändig wäre, würde ich sie gerne einmal meiner Anlage gegenüber stellen und dazu ein paar von den "Schwärmern" einladen. Dann geben wir einmal abwechselnd "Gas" und zwar mit Musik, die eine Anlage auch wirklich fordert. Danach reden wir dann weiter.....

Anmerkung: mir geht es dabei wirklich nicht um den typischen Sch....vergleich, sondern nur darum, dass endlich einmal verstanden wird, wie wichtig Membranfläche ist. Auch - und vor allem - im Grund- und Mitteltonbereich.

Gruß
David

[David]

Frank, warum hast du so riesige Bilder (Grafiken) eingestellt?

Jetzt müssen wir alle quer scrollen.

Gruß
David

[schauki]

....
Hier wird so gerne die K+H O500 erwähnt und was sie nicht alles kann. Wenn es nicht so aufwändig wäre, würde ich sie gerne einmal meiner Anlage gegenüber stellen und dazu ein paar von den "Schwärmern" einladen. Dann geben wir einmal abwechselnd "Gas" und zwar mit Musik, die eine Anlage auch wirklich fordert. Danach reden wir dann weiter.....

Anmerkung: mir geht es dabei wirklich nicht um den typischen Sch....vergleich, sondern nur darum, dass einmal verstanden wird, wie wichtig Membranfläche ist. Auch - und vor allem - im Grund- und Mitteltonbereich.

Ich kenn da nen D Händler der die hat. Also der Aufwand wäre mti wohlwollen von Reinhard wohl nicht so wild.

Dass die O500C pegellimitiert im Bass, sieht man eh an den Messungen. Da steht halt nur ein 12" in BR. Sollte jeden klar sein dass ein 18" mehr bewegen kann.

Aber genauso ist der imho einzigartig geringe Klirr im MT zu sehen, der erst einmal von irgendeinem anderen LSP erreicht werden will.
Erst recht von zu großen MT Chassis, von denen du oft schwärmst, denn diese klirren deutlich mehr.


Es ist aber so, dass viele Wiedergabefehler als "klanglich besser" empfunden werden können. Und da gehört auch das "besondere" Abstrahlverhalten und Klirrverhalten (Partialschwingungen) eines zu hoch getriebenen Chassis, zu große Chassisabstände = Interferenzen, Klirr im TT, hamonische Verzerrungen,.... dazu.


Und hier liegt auch das Grundproblem. Man kann nicht allgemein sagen was wem gefällt.
Man kann wenn überhaupt nur sagen was technisch besser ist.


mfg

[David]

Richard, genau davon rede ich seit Tagen/Wochen/Monaten......ich bezweifle gar nicht, dass - weil gerade erwähnt - die K+H O500 technisch "fast" das Machbare darstellt. Aber das sagt noch immer nicht viel aus.

Ich habe sie auch gehört und zu kritisieren hatte ich praktisch nichts, vielleicht den etwas zu dünnen Bass, aber das hat möglicher Weise etwas mit dem Raum oder mit der Hörposition zu tun gehabt - keine Ahnung.

In Summe also tadellos, aber es hat mich nicht "umgehauen". So etwas kann für mich bald eine Anlage, sogar eine, die billiger ist. Nach 4-5 Liedern drehe ich dann ab, weil es mich fadisiert.
Deine Anlage beispielsweise hat mir mehr Hörspass vermittelt. Schon alleine wegen dem satteren Bass.

Messtechnik ist das eine und Hörspass das andere. Die meisten DIY-Leute haben aus meiner Sicht noch nicht begriffen, worum es wirklich geht. Oder - auch möglich - für sie ist der Weg das Ziel, aber nicht die Freude am Musik hören.

Gruß
David

[lia]

Vielleicht sollte man bei solchen Ideen mal berücksichtigen für was ein Lautsprecher gebaut ist. Die Hummel ist ein Hauptregielautsprecher und keine PA
Was Du unter Hörspass verstehst ist da absolut nicht das Entwicklungsziel und das ist auch gut so

[Schärfer mit Senf]

Meine Fresse,

einmal wird hier ständig auf Grössenordnungen gepocht, die man weitaus höher "angeblich" nicht hören kann, andererseits wird um jedes Zehntel nach dem Komma gefeilscht, wenn es darum geht, SEINEN Favoriten zu küren. Sind wir hier beim Kinderquartett? :D

Sooo übermässig niedrig(er) ist der Klirr der O500C nun auch wieder nicht. Dort sind <0.5%/1m unterhalb 101 dB angegeben. Andere messen bei 90dB, die 101dB schinden erstmal Eindruck, jedoch ist der Bereich >100Hz bis 6kHz deutlich eingeschränkter als z.B. bei meinen LS. Man kann nur spekulieren, ob nun der eine LS bei 100dB mehr klirrt oder vielleicht der andere bei 40-70Hz dafür aus dem Rahmen fällt. Wichtig ist doch, daß der Klirr deutlich unter der Hörschwelle liegt.

Aber wenn man Fanboy *ggg* ist, darf man auch über die Stränge schlagen.:P

[xuser]

Hallo David

Welcher Eingang wurde bei diesem O500-Hörtest verwendet (analog oder digital)?

Gruss Beat

[gto]

Und für den wie altere ich mein Gehör schneller Vergleich in Davids Keller gehören dann der Fairness halber ohnehin zwei O900 dazu, dann flattern auch die Hosenbeine wie gewohnt.

[Schärfer mit Senf]

Und für den wie altere ich mein Gehör schneller Vergleich in Davids Keller gehören dann der Fairness halber ohnehin zwei O900 dazu, dann flattern auch die Hosenbeine wie gewohnt.

:D :D :D :S

[gto]

:D :D :D :S

Wir zwei mal einer Meinung, darauf :S:S:S:S :H

Und wenn im fad is kann er ja auch mal 2 große B&W mit 2 seiner geliebten Velos paaren,
das dürfte dann auch für einen klirrarmen Gehörschaden reichen.

[Schärfer mit Senf]

Na ja,

es geben ohnehin die wenigsten Hersteller Klirrwerte an. Wahrscheinlich, weil sie eh unter der Hörschwelle liegen. Spötter werden spekulieren, daß sich die Hersteller schämen, diese zu veröffentlichen. Manchmal frage ich mich, wie manche an ihr Geraffel gekommen sind. Doch wohl nicht ausschliesslich nach Blick in die technischen Daten.

Wahrscheinlich ist aber, daß manche Leute nicht entspannt hören können, wenn sie die Kenntnis plagt, daß ein anderer Hersteller ein Zehntel weniger Klirr hat, da schrammelt förmlich der eigene LS.:D

[schauki]

....
Sooo übermässig niedrig(er) ist der Klirr der O500C nun auch wieder nicht. Dort sind <0.5%/1m unterhalb 101 dB angegeben. Andere messen bei 90dB, die 101dB schinden erstmal Eindruck, jedoch ist der Bereich >100Hz bis 6kHz deutlich eingeschränkter als z.B. bei meinen LS. Man kann nur spekulieren, ob nun der eine LS bei 100dB mehr klirrt oder vielleicht der andere bei 40-70Hz dafür aus dem Rahmen fällt. Wichtig ist doch, daß der Klirr deutlich unter der Hörschwelle liegt.

Aber wenn man Fanboy *ggg* ist, darf man auch über die Stränge schlagen.:P

Was genau ist an diesem Diagramm denn nicht verständlich?


Jetzt würden mich natürlich vergleichbare Daten deiner LSP interessieren, die lt. dir ja weniger Klirr erzeugen sollten im Bereich 100-6kHz.

Ich glaube das zwar nicht, lass mich aber gerne eines besseren belehren.

mfg