Ayon Audio und Lumen White: technische Betrachtung

[Hörzone]

Original von Klangwolke


Reinhard hat heute geschrieben, dass er die Lumen White gehört habe, gefolgt von ... (was immer das bedeutet)

da kann man dann was einsetzen ;)

wie soll ich in einem Raum der mit schallharten Wänden und freie Fensterscheiben präpariert ist ein Urteil abgeben? Ich meine, gut, vielleicht ist es dem Lautsprecher wurst, er ist über die Raumakustik erhaben, jedoch diese zu hören blieb mir verwehrt..
Als gegenüber Autos vollkommen uninteressierter Mensch, würd ich mir jedoch fürs verlangte Geld jedoch lieber ein Auto kaufen, vom Rest dann vernünftige Lautsprecher (was jetzt nicht heißt das die Lumen unvernüftig ist, jedoch der Preis erwürfelt wurde)

Gruß
Reinhard

[bukowsky]

Original von Rorschach
P.S: Ein Argument gegen die Bauweise ohne Dämpfung ist ja aber, dass die reflektierten Schallanteile unerwünscht sind, da sie kurz nach dem eigentlich abgebenen Signal die Membran durchdringen und so zu "verschmieren" von Impulsen beitragen (copyright Image Hifi, also nachgeplappert ;)). Ist bei Ayon aber angeblich nicht hörbar.

wenn das Gehäuse eine quadratische oder rechteckige Grundform hat, ist das wohl so ... wenn ichs richtig sehe, läuft deren Gehäuse aber nach hinten zu, möglich, dass sich Anteile, vielleicht auch größere, des Schalls dort totlaufen und nicht durchs Chassis nach vorn dringen.

[Klangwolke]

Original von bukowsky
wenn ichs richtig sehe, läuft deren Gehäuse aber nach hinten zu, möglich, dass sich Anteile, vielleicht auch größere, des Schalls dort totlaufen und nicht durchs Chassis nach vorn dringen.

Das wäre dann etwa das, was die Nautilusgehäuse von B&W auch tun.
Im Visatonforum schreibt einer:

Es gibt sogar eine Firma die dieses Prinzip recht klever ausgenutzt hat und es verstand das als eigene Entwicklung zu verkaufen. Die Firma B&W hat mit ihrer Nautilus das "akustische Labyrinth" neu erfunden und zum Patent angemeldet. Wenn die eigentlichen Entdecker tot sind muss man ja auch nichts befürchten.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=66d9b12439259604c1c527a59b4e4f66&threadid=10537

B&W waren scheinbar auch nicht die ersten mit dieser Idee, wer sie aber am lautesten rumposaunt, erntet die Lorbeeren.

Gruss Jürg

[Rorschach]

@ Bukowsky:
Jupp, habe ich auch so verstanden und wird von Ayon auch so publiziert. Wie erwähnt ist der Entwickler ja angeblich Strömungstechniker und die Lautsprecher werden - tw. wie heute allgemein üblich mittels Computersimulationen - gezielt darauf hin entwickelt. Wie sich die angeblich als Dämpfung gewollte gezielte Reflexion von Schallanteilen mit dem Anspruch eines quasi "schalltoten" (falscher Ausdruck, aber ich glaube es ist klar was gemeint ist) Innenraums verträgt kann ich aber nicht beantworten ...

Jochen

[bukowsky]

na irgendwo muss die Energie ja hin ... der Schall kann ja nicht einfach verschwinden. Vermutlich schwingt der Schwanz des Gehäuses den Schall aus :D

[David]

Hat irgendwer von Euch schon die gehäuselose Jamo Reference 909 gehört?

http://www.jamo.de/Default.aspx?ID=2328&M=Shop&PID=6036&ProductID=17723

http://www.cinenow.com/uk/play-video-99.html

Wie das vor allem im Tieftonbereich funktionieren soll, :O

Gruß
David

[Klangwolke]

Original von Hifiaktiv

http://www.cinenow.com/uk/play-video-99.html

Hallo David

Breitbandinternet ist schon toll, nicht wahr?

CH-David doch irgendwo was über diese Jamo geschrieben. Hab ich gestern gelesen, aber in welchem Forum nur?

Gruss Jürg

[kceenav]

RE: Ayon Audio und Lumen White: technische Betrachtung

Hallo --

Original von Rorschach
Vor allem würde mich sehr interessieren, wie techisch versierte Menschen (und von denen gibts hier ja genug ;)) die Begründungen der Konstruktionsphilosophie von Fekete (dem Macher von Ayon / Lumen) sehen. Hierzu nochmals meine Zitate aus dem anderen Thread:

Zur Ayon - Philosophie ein Zitat aus der Image - Hifi 02/2006 (Test Ayon Seagull durch Michael Vrzal):

"Rückwärtig in das Lautsprechergehäuse abgestrahlte Schallanteile lassen sich nutzen, um das Chassis seinen Dämpfungsfaktor quasi selbst generieren zu lassen. Das ist nämlich nötig, wenn man weich aufgehängte Treiber in einem Schallwandler einsetzen möchte, der wirkungsgradstark und röhrentauglich sein soll. Hierzu dämpft man dieses um 180° gedrehte Signal nicht wie üblich weg, sondern lässt es ganz im Gegenteil - exakt definiert versteht sich - in der Box reflektieren und als Gegendruck zur Kontrolle der Membranbewegung agieren. Das Resultat ist quasi eine aerodynmische Gegenkopplungsschleife."

"Und ausserdem, fährt er (Anm: Fekete) fort, übeträfe die positive Wirkung seiner dämmstoffreien Konstruktionen bei weitem etwaige ohnehin nur messtechnisch nachweisbare Nebenwirkungen."

Da ich mich NICHT für hinreichend "technisch versiert" halte, die obigen Andeutungen einer fundierten(!) Plausiblitätsprüfung zu unterziehen, habe ich zunächst mal nichts dazu geschrieben. In der Hoffnung, es möge sich ein "Strömungstechniker" finden, oder wenigstens ein Physiker, um den Sachverhalt zu erhellen...

Angesichts der momentan recht einhelligen Beurteilung des Gehäuse-"Konzepts" als bloßes Marketing, gebe ich jetzt aber mal ein wenig "Kontra" - mir sind jedenfalls manche Stellungnahmen, es handele sich bei dem Beschriebenen NUR um Altbekanntes und in jeder 08/15-Box Umgesetztes, VIEL zu "forsch".
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Zunächst fällt bei näherer - rein äußerlicher - Betrachtung der Gehäuse auf, dass die "Ayon"-Produktlinie deutlich anders geformt ist als die "Lumen White".

Ayon:



Die Rückseite ist genauso gewölbt ausgeführt wie die Front. Es finden sich darin außerdem im Volumenabteil der Tieftöner zwei vertikale "Schlitze".

Diese "Löcher" dürften tatsächlich weitgehend dieselbe Funktion haben wie in anderen Boxen die Bassreflexrohre (es gab ja immer schon Bassreflexausführungen, bei denen die Dicke der Gehäusewand als "Länge" der Reflexöffnung genommen werden konnte, sodass ein zusätzliches Rohr überflüssig war). Das wäre somit wirklich nichts umstürzend neues.
Nicht ganz unbedeutend dafür, wie ein Tieftöner mit einer Bassreflexöffnung in Wechselwirkung tritt, KÖNNTE (meiner Meinung nach) aber durchaus auch die geometrische Lage im Gehäuse sein. Weniger insofern, dass sich dadurch die grundsätzliche Bass-Abstimmung (Frequenzgang) VÖLLIG anders darstellt, als vielmehr in Bezug auf ein etwas unterschiedliches Ausschwingverhalten.
Bei der Ayon-Geometrie lässt sich - mit etwas "gutem Willen" ;) - also schon spekulieren, ob die enge "Kopplung" von Basstreiber(n) und BR-Öffnung(en) (sie liegen nur wenige Zentimeter auseinander) gewisse (positive?) Auswirkungen hat. Mich erinnert der Ansatz ein wenig an die sogenannten "Onken"-BR-Gehäuse, von denen es in der Vergangenheit auch geheißen hatte, durch die spezielle Anordnung der Bassreflexöffnungen (mindestens zwei BR-"Kanäle" waren symmetrisch zum Tieftöner gruppiert; es mag noch andere Anforderungen gegeben haben) sei das "Impulsverhalten" wesentlich besser als mit anderen Konstruktionen... Wohlgemerkt: OB das tatsächlich so war/ist, dürfte "umstritten" sein...

Ansonsten lässt sich zum Ayon-Gehäusetyp - ohne Kenntnis etwaiger inwendiger Besonderheiten - noch anmerken: Das Design-bedingte Fehlen paralleler Wände sollte immerhin die Entstehung "Stehender Wellen" im Inneren behindern. Wahrscheinlich lassen sie sich aber auch so nicht vollständig unterdrücken. Außerdem erscheint MIR(!) vorstellbar, dass eine Kammergestaltung wie bei den Ayons dazu beiträgt, die Rückwirkungen des GESAMTEN intern reflektierten Schalls zu mindern - indem sein Auftreffen auf die Membran zeitlich möglichst stark "verteilt" wird.
Denn die "Stehenden Wellen" (=Moden) sind ja (theoretisch) nicht das einzige Problem von "Boxen". Im Idealfall gäbe es ÜBERHAUPT keinen Schall, der reflektiert (also mit Verzögerung/Phasenverschiebung) zur Lautsprechermembran zurückgelangt - zumindest nicht bei Frequenzen oberhalb des Bassbereichs ("Ideal" nach MEINEM Verständnis). Da die Gehäusewände jedoch schallhart sind, gibt's intern eine Unmenge an Reflexionen für jegliche Frequenz - auch im Ayongehäuse. Dazu, sowohl die "Stehwellen" als auch sonstige Reflexionen möglichst unschädlich zu machen, dient nun für gewöhnlich Dampfungsmaterial (Polyesterwatte, Steinwolle usw.).

Darüber, dass ein "ZUVIEL" an Dämpfmaterial den Klang einer Box "leblos" macht, besteht auf jeden Fall unter LS-Entwicklern/-Bastlern ein gewisser Konsens - als Erklärung wird auf eine (behauptete..) "nichtlineare" Wirkungsweise von gängigen Dämpfstoffen verwiesen. Die Frage ist allerdings, ob sich solche Effekte nicht nur dort auswirken können, wo ein Lautsprecher-Chassis nennenswerte Hübe ausführt...
Die Behauptung von Ayon/Lumen White, JEGLICHES Dämpfmaterial wirke schädlich auf die "Mikroinformationen" im Signal, ist meines Wissens also - wieder mal - umstritten, aber sie stehen mit dieser "Philosophie" keineswegs ganz allein da...

Fazit: Die im Ausgangsposting zitierten Formulierungen lassen sich auf die Ayon-Modelle meines Erachtens nicht sonderlich "plausibel" beziehen. Nichtsdestotrotz zeichnen sie sich durch ein paar "Besonderheiten" aus, die sie von der Mehrzahl der Kistenboxen unterscheiden - und die möglicherweise(!) DOCH nicht ohne positive (Klang-)Auswirkungen bleiben (Auch wenn's keine Klang-"Revolutionen" sind)...

Lumen White:




Die dem Augenschein nach gänzlich andere Konstruktion der "Lumen White" Box (das Gehäusekonzept ist wohl bei allen Varianten dasselbe) ist auf jeden Fall sehr viel schwieriger mit hergebrachten Betrachtungsweisen zu "verstehen".
Der sich nach hinten zuerst etwas aufweitende, dann stark verjüngende Querschnitt des Gehäuses SOLL wohl in Verbindung mit den "definierten" Öffnungen auf der Rückseite dafür sorgen, dass es kaum oder gar nicht zu Reflexionen kommt... (?) Dass dies hundertprozentig funktioniert, halte ich für ziemlich ausgeschlossen; außerdem: bleiben durch die spezielle Kurvatur "Nebenwirkungen" (Längsresonanzen..) wirklich völlig aus... ? Man fühlt sich auf jeden Fall an die Schnecken/Röhren der Nautilusserie von B&W erinnert - und dass die nicht völlig unsinnig sind, davon bin ICH überzeugt.
Nicht zuletzt im Bass dürfte sich das Ganze anders verhalten als gängige Bassreflexkonstrukte. Wie genau - keine Ahnung.

Weiterer Spekulationen enthalte ich mich lieber... Hier wäre für substanziierte "Bewertungen" glaube ich wirklich mal ein "Strömungstechniker" gefragt.
Wiederum sehr schade, dass die vollmundigen Behauptungen des Herstellers (Marketing ist das alles natürlich AUCH, und nicht zu knapp) durch keinerlei Messergebnisse "illustriert" werden. Verbessertes Ausschwingverhalten sollte sich eigentlich völlig problemlos messen lassen...
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Der Satz...

Und ausserdem, fährt er (Anm: Fekete) fort, übeträfe die positive Wirkung seiner dämmstoffreien Konstruktionen bei weitem etwaige ohnehin nur messtechnisch nachweisbare Nebenwirkungen."

...weist schließlich auf ein grundsätzliches Problem hin, das besonders bei Lautsprechern mit ihren allgemeinen Unzulänglichkeiten von zentraler Bedeutung ist:
Welche objektiv erfassbaren Wiedergabeparameter sind klangrelevant (und wie sind sie "auszugestalten") - und werden alle klangrelevanten Parameter mit den heutigen Standardmessungen bereits hinreichend genau erfasst? (Die Frage lässt sich auch auf das kürzlich diskutierte Thema "Zeitrichtigkeit" beziehen...)

[andisharp]

Also mir gefällt diese Ayon rein optisch sehr gut. Endlich auch mal wieder so was, wie eine Schallwand. Erinnert mich von der Form her an alte Infinities. Nur die Farbe ist nicht mein Ding. Müsste jetzt nur noch geschlossen sein und alles wär in Butter. ;)

[Kawa]

Befassen wir uns mal mit der Lumen White:

Die drei Bässe laufen angeblich bis 180Hz. Dämmung in diesem Bereich ist vergebene Liebesmühe und beruhight höchstens das Gewissen. Leider sieht die Realität bei Lumen anders aus und zeugt von, sagen wir gewöhnungsbedürftiger Auslegung:



Es gibt desktruktive Interferenzen zwischen BR-Port und Bässen, die Bässe sind allenfalls mit 6dB gefiltert und laufen munter bis in die hohen Mitten rein, parallel zum Mitteltöner.
Es gibt massive Resonanzprobleme im Mitteltonbereich, die munter den Weg durch den BR-Kanal nach aussen finden. Was auch immer die Gehäuseform der Lumen White bewirken soll, messtechnisch schlägt es sich nicht zu ihrem Vorteil aus. Spätestens die FG-Messung lässt das echte HighEnd Konstrukt erkennen:



Hätte man die Bässe steilflankig bei 120Hz getrennt, würden diese Resonanzen gar nicht erst entstehen und man könnte tatsächlich auf Dämmung verzichten. Leider erkauft man sich das durch eine hohe Gruppenlaufzeit, gerade da, wo sie eventuell hörbar würde.

Davon abgesehen ist sie ein schönes Stück Möbel und die Chassis sind auch nicht schlecht (und kommen aus Deutschland), selbst konzeptionell hab ich wenig zu meckern, nur die Umsetzung gefällt mir nicht.

Gruß

Kawa

[Kawa]

Nachtrag:

Wer hat jetzt keine Dämmmaterial, die Ayon oder die Lumen oder beide?

Grüße

Kawa

[kceenav]

Original von Kawa
Wer hat jetzt keine Dämmmaterial, die Ayon oder die Lumen oder beide?

Wenn man danach sucht, findet man dazu folgende "Auskünfte":

- Ayon: "wenig" Dämpfmaterial
- Lumen White: kein Dämpfmaterial.

Interessante Messungen übrigens. Da erscheinen Deine ursprünglichen Einschätzungen/Bedenken gleich wieder begründet... :D

• Auf jeden Fall sieht man tatsächlich die - durch kein Dämpfmaterial reduzierten - Hohlraumresonanzen.
• 6 dB-Weiche misst sich oft problematisch - kennen wir ja schon (insbesondere von STEREOPHILE...).
• Frequenzgang: Da ist ganz interessant, dass der Übergang vom Grundton zum Bass in einer alternativen Messung bei "Hifi & Records" VIEL glatter, "besser" aussieht.
  Link: http://www.lumen-white.com/pdf/Hifirecords-4_2002-3.pdf
  Ich frage mich allerdings, mit welcher Auflösung dort der Pegel gezeigt ist. Und wie stark gemittelt das Ganze... (Autor des Berichts übrigens: Ein gewisser Herr "Flich" :C)

[David]

Man muss schon mit der Lupe suchen, um auf diesem Gebiet etwas Ehrliches zu erfahren. Jeder macht was er will, erzählt was er will, verlangt Preise wie er will und misst wie er will. :X

Ich glaube aber, dass das auch stark von der Region und von der Mentalität der dort lebenden Menschen abhängt. Den Amis glaube ich (zumindest auf diesem Gebiet ;)) mehr als den Europäern. Ausnahmen wird es selbstverständlich auf beiden Seiten geben.

:P

Gruß
David

[Kawa]

Original von Hifiaktiv
Man muss schon mit der Lupe suchen, um auf diesem Gebiet etwas Ehrliches zu erfahren. Jeder macht was er will, erzählt was er will, verlangt Preise wie er will und misst wie er will. :X

Ich glaube aber, dass das auch stark von der Region und von der Mentalität der dort lebenden Menschen abhängt. Den Amis glaube ich (zumindest auf diesem Gebiet ;)) mehr als den Europäern. Ausnahmen wird es selbstverständlich auf beiden Seiten geben.

:P

Gruß
David

Man kann jede Box schönmessen (oder auch das Gegenteil).

Grüße

Kawa

[Amerigo]

Original von Hifiaktiv
Hat irgendwer von Euch schon die gehäuselose Jamo Reference 909 gehört?

Ja, hier, ich hab' sie gehört. Ist ein fantastisch klingender LS. Dipol halt, irgendwie stehe ich auf sowas :)

Gruss

David