CD Player

[Speedy]

Hallo Speedy,
bitte ... was soll denn das? Schau doch mal in welchen Zusammenhang ich antwortete.

Ja: ich glaube nicht das alle CDP gleich klingen.
Nein: ich höre dazu auch andere Meinungen - wundere mich eventuell aber glaube sie nicht. Wenn ... wenn, sie eben in die Richtung gehen: alle klingen gleich.

Andere Themen habe ich nicht angesprochen und KEIN allgemeines Urteil abgegeben.

Ja und ? Es spielt doch keine Rolle in welchem Zusammenhang.

Du sagst es doch schon wieder, Du glaubst es nur wenn es nicht.........

Nun, ich glaube es nur wenn........

Also, nimmt sich nix.

Gruß
Speedy

[Gast]

Hei Frank,

wieder völlig einer Meinung

eine qualitative Aussage geht nur über Hörgeschmack, der

a) persönlich ist

b) nicht verallgemeinernd übertragbar ist

da es keinen vergleichbaren "Urklang" gibt, an dem gemessen wird.

und alle Lautsprecher-RA-Systeme den Klang verfälschen

wir werden es nie schaffen eine völlig objektive absolut überall geltende Klangbeschreibung zu bewerkstelligen . Man kann aber versuchen den Weg und die Umstände wie man im Einzelfall zu seinen Eindrücken gelangte zu beschreiben . Wie weit es gelingt einem anderen Leser ein nachfühlbaren Eindruck zu verschaffen hängt auch vom Leser selbst und den "schreiberischen" Fähigkeiten des Testers ab. Mit der Zeit lernt man auch seine Pappenheimer kennen und weiß , wie manche Aussagen zu deuten sind .
Es geht bei der Hörberichtsprosa , zumindest wenn der Schreiber seinen Verstand noch beisammen hat , ja nicht um das Verbreiten absoluter Aussagen ( was manch einer gern hätte, weil das ja auch schön einfach ist - a ist viiiiiiel besser als b - ) sondern um eine Beschreibung eines Einzelfalles . Jeder Leser kann jetzt seinen Nutzen aus solchen Berichten ziehen
Nicht einmal technische Daten und Beschreibungen sind absolut .

Gruß Thomas

[Martin Gelte]

Betreffend Pegelausgleich:
Gibt es Erfahrungen, wie das menschliches Gehör darauf reagiert, wenn der Pegel unterschiedlich ist?

Ja, lauter=besser; so die Empfindung.

Willkürliches lauter und leiser stellen von einem Player und dann bei einem anderen, ganz nach Gefühl (von fehlendem Umschaltpult, Verblindung nicht zu reden ;)), läßt keinen aussagekräftigen Vergleich zu.

MfG

M.

[alex8529]

Hi,

ich möchte mal ein Beispiel an Hand der Blauertschen Bänder konstruieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder

allgemeine Wirkung wie nachfolgend:

- vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz, sowie auch durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar.

- hinten h (und oben o) = im Klang diffus, entfernt und räumlich – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen um 1 kHz erreichbar.


Wenn nun die LS + die Raumakustik die Wiedergabe schon ein wenig in der obigen Wirkungsweise beeinflussen, aber es noch nicht zur Wirkung kommt, und es kommt ein CDP dazu, der auch gerade in diesen Bereichen eine klitze-kleine Abweichung im FG von vielleicht 0,25 dB hat, können sich in der Summe durchaus Erscheinungen wie eben diese Bühnendarstellung erhören lassen, die ein anderer Player mit anderem FG eben nicht darstellt.

In einem anderen LS-Raum-System kann die Wirkung beider CDP`s genau umgekehrt sein, in einem noch anderen System unhörbar, etc.

Selbiges könnte auch durch unterschiedliche Test-Lautstärken passieren, wenn die CDP`s da unterschiedlich arbeiten, bzw. der Pegelausgleich zu ungenau war.

Unter richtigen Testbedingungen werden diese CDP`s unhörbar gleich klingen, da bin ich mir sicher.

Die Frage ist ja nun nur noch, welche Schlussfolgerungen der Hörer daraus zieht.

Einige User verallgemeinern dies und schreiben von prinzipillen WELTEN

Einige User verstehen die Ursachen und ordnen diese realistisch ein.

Ein Hörtest zu Hause ist IMMER nur eine Momentaufnahme der dortigen Situation.

Eine Verallgemeinerung ist nicht zulässig, da nicht übertragbar.

Grüße Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn Du und der Dr. mal akzeptieren würden, das andere Leute andere Erfahrungen gemacht haben, und das bei evtl. etwas sorgfältigerer Vorgehensweise und mit evtl. etwas mehr Erfahrung..........

Hallo Speedy,

wann habe ich denn jemals behauptet, daß ich andere Erfahrungen nicht akzeptiere? Erfahrungen sind immer individuell, es macht gar keinen Sinn, sie nicht zu akzeptieren! Einer meiner besten Freunde hört auch keine Klangunterschiede bei CDPs - damit haben wir untereinander nicht das geringste Problem! Wogegen ich nur etwas habe, sind dogmatische Aussagen nach dem Muster: Es ist nicht, was nicht sein kann oder darf aus irgendwelchen theoretischen Erwägungen, so daß man sich auf Erfahrungen gar nicht erst einläßt! Dann wird ein Erfahrungsaustausch sinnlos, der ja nicht mehr will als zu sagen: So mache ich es, das sind meine Erfahrungen, vielleicht kannst Du damit etwas anfangen, wenn nicht, dann ist das auch gut! Ich hüte mich auch vor jeglicher Wertung. Jeder hat sein individuelles Testverfahren, so ich auch meines, das ich über lange Jahre entwickelt habe, wie komme ich denn dazu, es zu werten, es sei nicht sorgfältig, wenn ich es nicht genau kenne? Und schließlich, ich mache solche Hörtests seit ungefähr 30 (!) Jahren! Ich nehme mal an, zu der Zeit hast Du noch im Sandkasten gespielt... :D Wenn ich mich da täuschen sollte, sorry!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

>>>Die Behauptung, "ALLE" CDP klängen völlig gleich kann ich nicht nachvollziehen !!<<<

Ich werde mich in kürze hier wieder abmelden, da ich in diesem Forum meist einfach nur ungläubig so manche Äußerung lese und diese den meisten selbst gemachten Erfahrungen komplett widerspricht oder in keinster Weise stimmt. Wie dem auch sei, lasse dich nicht verbiegen und gleichmachen.

Hallo Sigi,

CDPs klingen nicht alle völlig gleich, das ist auch meine Meinung! Du hast also durchaus >Sympathisanten< hier und ein Erfahrungsaustausch ist also möglichen - warum also mußt Du Dich gleich abmelden? Das wäre schade!

Beste Grüße
Holger

[Lars]

H Und schließlich, ich mache solche Hörtests seit ungefähr 30 (!) Jahren!

Ich hoffe, Du hast zwischenzeitlich auch etwas Musik gehört.

Ich nehme mal an, zu der Zeit hast Du noch im Sandkasten gespielt...

Da liegt der Hund begraben: Sand im Ohr!

[alex8529]

Cdps Klingen Nicht Alle Völlig Gleich, Das Ist Auch Meine Meinung!

Wogegen Ich Nur Etwas Habe, Sind Dogmatische Aussagen

Qed

[David]

Ich finde es immer traurig und auch völlig unnötig, wenn man sich aus einem Forum verabschiedet (oder verabschieden will), nur weil man sich nicht verstanden fühlt.

Schuld haben aber leider die User, die dieses Gefühl vermitteln. Warum ist es so schwer (gilt auch immer wieder gegenüber Holger) zu akzeptieren, wenn Jemand anderer Meinung ist oder anders empfindet?

Muss man wirklich alle Leute verprellen und rausekeln die nur den Anschein erwecken, "mehr" zu hören als wir? Manches Mal erscheint mir das fast schon rassistisch und das möchte ich hier nicht einmal ansatzweise haben.

Ich höre auch keine Kabelunterschiede und auch für mich klingen praktisch alle Elektronikkomponenten gleich. Aber nie werde ich Jemanden der das anders empfindet so behandeln, dass er sich verletzt fühlt, weil das einfach schäbig ist. Es ist schon schlimm genug, wenn man darauf hinweist, dass bisher kein Blindtest in diesem Zusammenhang funktioniert hat. Das mache ich allerdings auch, aber auch dabei kann man sachlich bleiben.

Gruß
David

[SGJL]

Hallo Speedy ... jetzt noch einmal, aber final.

Zu diesem Thema gibt es eine Überzeugung, ein Wissen um die Dinge bei mir. Nichts wird sich daran ändern. Ich stelle nicht mehr meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre mit CDP in Frage.
Arrogant, provokant? Ok, dann ist das so.

Ich bin hier nicht auf einer Mission! Ich habe mir die Mühe gemacht Hilfestellungen geben zu wollen, meine Erfahrungen zu schildern. Ich habe etwas angeboten ... ein jeder mag sich nach Gutdünken bedienen oder es sein lassen!
Sagen kann ich ... ich habe ohne weiteres anderes Interesse, ehrlich und offen über Erlebnisse berichtet die ich IMMER mehrmals überprüft habe. Alles, im Langzeittest mit mir bekannten und höchstwertigen Spielpartnern. Das ganze immer sehr ernsthaft. Ich habe noch nie bewusst Musik gehört und dabei gelesen, mit dem Laptop auf dem Schoß gespielt oder dergleichen. Da ich zusätzlich Zugang zu anderen Geräten ähnlicher Leistungsgüte habe und oft weitere erfahrene Hörer beteiligte, gab es den notwendigen Quercheck und Positionsbestimmung.
All das ist aber egal. Ich bot ein Menü, wer wollte konnte sich bedienen. Ich für meinen Teil halte das genau so!

Immer noch, schöne Grüsse ... Sigi

[Gast]

Hei Frank ,

wir könnten uns doch vielleicht auf darauf einigen :

zu

Unter richtigen Testbedingungen werden diese CDP`s unhörbar gleich klingen, da bin ich mir sicher.

Entschiedenes Jain

Folgendes : Gut gemachte CDP klingen fast gleich und eine klare Unterscheidbarkeit ist nicht eindeutig in jedem Fall gegeben . Es gibt auf dem Markt allerdings Geräte , die durch ein bewußtes Sounding auffallen. Verdeckungs und Kompensationseffekte können die Hörbarkeit der CDP Klangunterschiede sowohl verstärken wie abschwächen .

Gruß Thomas

[alex8529]

wir könnten uns doch vielleicht auf darauf einigen :.........

selbstverständlich + gern :M :S

[Speedy]

Hallo Holger,

wann habe ich denn jemals behauptet, daß ich andere Erfahrungen nicht akzeptiere?

Vielleicht nicht gesagt, aber bisher immer ignoriert.

Es ist nicht, was nicht sein kann oder darf aus irgendwelchen theoretischen Erwägungen, so daß man sich auf Erfahrungen gar nicht erst einläßt!

Genau so kam das immer an, Du hast dogmatisch Deine Erfahrungen heruntergebetet und andere schlicht ignoriert.

ich mache solche Hörtests seit ungefähr 30 (!) Jahren! Ich nehme mal an, zu der Zeit hast Du noch im Sandkasten gespielt... :D Wenn ich mich da täuschen sollte, sorry!

Entschuldigung angenommen. :M

Seit 34 Jahren setze ich mich intensiv mit Stereo auseinander. ;)

Grüße
Speedy

[kceenav]

Guten Tag --

: Gut gemachte CDP klingen fast gleich und eine klare Unterscheidbarkeit ist nicht eindeutig in jedem Fall gegeben . Es gibt auf dem Markt allerdings Geräte , die durch ein bewußtes Sounding auffallen.

Ich greife diese These einmal auf, will damit jedoch nicht nur dem Urheber antworten:

Einer lange zurückliegenden Hörerfahrung folgend, glaube ich bis auf weiteres, dass es zwischen CD-Playern Klangunterschiede von zumindest "subtiler" Art gibt. Besagte Hörerfahrung steht zugegebenermaßen auf wackligen Beinen, da ich damals keinerlei Anstrengungen unternommen habe, der Sache wirklich auf den Grund zu gehen; von der allgegenwärtigen Notwendigkeit von "Blindtests" ahnte ich noch nichts ... ;)

Woher könnten aus meiner Nicht-Elektroniker-Sicht Klangunterschiede kommen?
1.) Dieselbe Ursache wie bei anderer Kleinsignal-Elektronik: Im Zusammenspiel mit angeschlossenen Geräten ergeben sich geringfügige Differenzen in der Arbeitsweise.
2.) Die DA-Wandlung gelingt auf hohem, aber nicht absolut perfekt "getreuem" Niveau, mit resultierenden Klangdifferenzen von Gerät zu Gerät (wobei es auch Geräte OHNE solche Differenzen geben mag..). Für die Unterschiede könn(t)en AUCH Ungenauigkeiten durch den sogenannten "Jitter" ursächlich sein; somit wäre auch auf der rein digitalen Übertragungsstrecke ein "besseres" oder "schlechteres" Arbeiten möglich. (Messen kann man sowas auf jeden Fall -- nur hören möglicherweise ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Logisch, dass die Hardcore-Techniker diesen Punkt schon bei der Performance primitivster Gerätschaften errreicht sehen ... )

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Soweit mein zugegeben eher unqualifiziertes Spekulieren.

Da sich aus den vermuteten Ursachen im Normalfall sicher keine "Klangwelten" an Unterschieden ergeben (das schließe ich unter anderem auch aus den "Blindtest"-Resultaten, die auf dem Gebiet bisher bekannt sind), besteht nun meines Erachtens durchaus die Gefahr, beim üblichen Draufloshören auf "Effekte" hereinzufallen, die mit der eigentlichen Funktion der jeweiligen Geräte nichts zu tun haben --> das sind sowohl psychologische Effekte ("Einbildung") als auch das Hören von Pseudounterschieden infolge kleiner Pegeldifferenzen.
Hier sei an die CD-Player der Firma ESOTERIC erinnert, welche offenbar regelmäßig mit weit überdurchschnittlichem Ausgangspegel aufwarten, warum auch immer ... :C Geringfügige Pegeldifferenzen wird es auch sonst öfters mal geben, nehme ich an.

Was kann nun angesichts dessen der normale HiFi-Konsument tun, um der "Klangwahrheit" auf die Spur zu kommen -- so er überhaupt will.. --, ohne sofort an der Unmöglichkeit der Durchführung eines "wissenschaftlich" hieb- und stichfesten (Langzeit-)Blindtest zu scheitern?

Dazu schlage ich einen "2-Phasen-Test" vor:

1. Phase:
Vergleichshören wie gewohnt, ohne die extrem verkomplizierenden Maßnahmen, die für einen "Beweis" etwaiger Klangdifferenzen erforderlich wären. Die meisten HiFi-isten, die von der Existenz von Elektronik-Klangunterschieden überzeugt sind, aber keine Traumtänzer (;)), werden sich wohl in einem Zeitraum von mindestens einigen Tagen an die erwarteten Klangeigenheiten der Geräte herantasten; ohne sich dabei mit irgendeiner strengen Systematik oder einem Pegelabgleich zu belasten ...

2. Phase, die allerdings nur zum Tragen kommt, wenn es "signifikante" Unterschiede (subjektive Angelegenheit) zu geben scheint:
Die soweit ermittelten Klangunterschiede -- einerseits sicherlich von allgemeinem "Charakter", andererseits festzumachen am Klang bestimmter Musikpassagen -- werden auf die Probe gestellt.
Hierzu ist nun tatsächlich ein "blindes" Hören erforderlich, also die klangliche Gegenüberstellung der Testgeräte, OHNE dass der Hörer weiß, welches welches ist. Am einfachsten lässt sich dies durch einen Helfer bewerkstelligen, der die Anlagenkonfiguration verändert (oder NICHT ändert), ohne dem Hörer Aufschluss darüber zu geben.

Dann ist die Frage: Sind die zuvor gefundenen Klangunterschiede nach wie vor zuschreibbar? Wenn ja, stimmt ihre Ausprägung/Intensität mit dem bisherigen Eindruck überein?

Auch wenn diese Überprüfungsphase keine statistisch belastbare Stichprobenzahl beinhaltet, sondern nur "ein paar" Vergleiche, dürfte sie dem an einer Objektivierung seiner Eindrücke interessierten HiFi-isten sehr nützlich sein.

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Und nur einmal angenommen, ein solcherart (selbst-)kritischer Mensch käme wiederholt(!) zu dem Ergebnis, dass es "objektiv" Klangdifferenzen gibt, die in seinen Ohren "signifikant" genug sind, dem einen oder anderen Gerät klar den Vorzug zu geben -- könnte man es ihm verübeln, wenn er sich dann in Zukunft wieder schlicht darauf verließe, dass er's "doch hört", auch ohne "Blindtest"-Überprüfung?

Selbstverständlich wäre dies für alle (Foren-)Beobachter KEIN "Beweis".
Für den Einzelnen, der durch die guten Argumente der Skeptikerfraktion zu zweifeln beginnt, ob es überhaupt (nennenswerte) Klangunterschiede bei Elektronikgerätschaften gibt, ist das beschriebene Verfahren aber doch zielführend, scheint mir.


Grüße

Bernd

[Speedy]

Hallo Sigi,

Zu diesem Thema gibt es eine Überzeugung, ein Wissen um die Dinge bei mir. Nichts wird sich daran ändern. Ich stelle nicht mehr meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre mit CDP in Frage.
Arrogant, provokant? Ok, dann ist das so.

Kein Problem, kann ich akzeptieren. Kannst Du auch akzeptieren das andere Leute andere Erfahrungen in den letzten über 30 Jahrenb gemacht haben ?

Diese Deine Aussage deutet nicht unbedingt darauf hin :

Ich werde mich in kürze hier wieder abmelden, da ich in diesem Forum meist einfach nur ungläubig so manche Äußerung lese und diese den meisten selbst gemachten Erfahrungen komplett widerspricht oder in keinster Weise stimmt.

Dieses "in keinster Weise stimmt" wertet die Erfahrungen anderer massiv ab.

Ich bin hier nicht auf einer Mission! Ich habe mir die Mühe gemacht Hilfestellungen geben zu wollen, meine Erfahrungen zu schildern. Ich habe etwas angeboten ...

Wie die anderen die hier geschrieben haben auch.

Alles, im Langzeittest mit mir bekannten und höchstwertigen Spielpartnern. Das ganze immer sehr ernsthaft.

Ernsthaft wäre, wenn Du Deine Ergebnisse mal im Blindtest verifiziert hättest.


Grüße
Speedy