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    #31
    Auch von mir recht herzlichen Dank für die Aufklärung.
    Wenn ich aber vom ( PC- ) Ausgang ( audio ) in das Audio-Interface laufe, bringt mir das doch garnichts.
    Weil ich immer über die internen Audio-Chip im PC gehe.
    Da bringt mir der externe DAC doch nichts.
    Bei USB/Firewire ist dem doch nicht so.
    Oder bin ich da einem fatalen Irrtum aufgesessen ?

    Gruss Stefan

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      #32
      @ April_Wine,

      ich bin nicht sicher, ob ich dich hier richtig verstehe; gemeint ist von uns an der Stelle, daß du die digitalen Schnittstellen des PCs (resp. der Soundcard) verwendest.

      Sofern du z.B. S/P-Dif oder Toslink verwendest, sollte die Soundcard die Audiodaten ohne Veränderung ausgeben. (NmE gab es in dieser Hinsicht nur vereinzelt z.B. bei soundblaster Schwierigkeiten).
      Eine Signalbeeinflussung durch _Datenänderung_ sollte dann ausgeschlossen sein, und gegen _Jittereffekte_ sollte die entsprechende Technik des externen Wandlers helfen.

      Gruß

      Kommentar


        #33
        Genau Jakob, dieses meine ich.
        Wenn ich den Ausgang der Soundkarte ( -chip ) benutze,
        durchläuft dieses Signal auch selbige ( meoines Wissens nach ).
        Somit könnte ich mir auf diesem wege doch Störungen einhandeln.
        Mixer, Equi, Konvertierung.
        Bei USb-Ausgabe umgehe ich doch den ganzen AC 97- Krempel.

        Gruss Stefan

        Kommentar


          #34
          @ April_Wine,

          ich fürchte, ab diesem Punkt kann ich nur noch mit Vermutungen dienen; hoffentlich gibt es einen Hardwarespezialisten hier.

          Leider habe ich die genaue AC`97 Specifikation im Moment nicht vorliegen, mWn sollten allerdings bis zu 20Bit mit 96kHz im Stereobetrieb möglich sein, d.h. für hochauflösende Audiodatenübertragung wäre eine derartige Soundcard nicht mehr geeignet.
          So aus dem Steggreif würde nichts dagegen sprechen, daß eine AC´97 kompatible Karte Daten von einer CD unverändert über S/P-Dif/Toslink ausgibt, aber was ist im Computer schon wirklich sicher?!

          Ansonsten ist für alle anderen Fälle vermutlich FW die bessere Lösung.

          Gruß

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            #35
            Äh, der Experte heißt pelmazo und hier steht alles zu dem Thema.

            Demnach ist auch bei SPDIF damit keineswegs sicher, ob das wirklich das bitidentische Signal ist, welches man vorne per .WAV reingesteckt hat, noch nicht mal bei der Sample-Rate kann man da sicher sein.

            Helfen wird eine zusätzliche reine Digital-I/O-Karte mit SPDIF/AES/TOSLINK, oder eben was über USB/FiWi. Hängt auch viel von den Treibern ab, sobald Windoze seine Finger mit drin hat (mit seinem Mixer), gibt es potentiell Ärger.

            Grüße, Klaus

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              #36
              Hallo,

              zu dem was ich oben schrieb muss noch etwas nachgetragen werden. Es gilt nur für den einfachsten Fall von einer Quelle (PC bzw. ADC) und einer Senke (DAC bzw. PC) -- nur mit diesen hatte ich bisher auch selber zu tun. Dazu die betr. Stelle aus dem Papier von Dunn:
              "For applications with only one destination and with a source, such as a playback device, that can have it’s transmission rate manipulated the destination receiver could control the synchronisation. This mode of operation is used in some consumer audio equipment now in order to avoid jitter from clock recovery circuits."

              Sobald mehrere Geräte am FiWi-Bus in der Samplerate synchronisiert werden müssen, werden auch echte Clock-Information (wenn auch nur mittelbar) ausgetauscht. Die beste Lösung ist aber eine gute Masterclock an der alles direkt hängt, deswegen wird es in Tonstudios mit z.T. hunderten DA- und AD-Kanälen so gemacht. Wieder Dunn:
              "A separate low jitter synchronisation timing reference. This method is described in AES11 [17]. The reference signal could be a word clock or a synchronously clocked digital audio interface signal, such as IEC958 [18] or AES3 [19]."

              @jakob: ("Sowohl FIFO als auch ASRC (für Umsetzung auf 24Bit/192kHz) bieten für sich genommen keine ausreichende Sicherheit, daß Jittereffekte ausgeschlossen sind."
              Sicher, denn sie haben auch absolut nichts damit zu tun, vom Prinzip. Es zählt nur die System-Clock, so wie sie am ADC oder DAC-Chip tatsächlich anliegt und intern beim Timing des Wandlungsprozesses verwendet wird.

              Grüße, Klaus

              Kommentar


                #37
                @ Jakob und Klaus
                Herzlichen Dank!
                Eure Erklärungen eröffnen mir noch einmal eine neue Perspektive. Jetzt stelle ich mir die Frage, in wie weit eine USB/FiWi-Verbindung überhaupt sinnvoll ist und ob ich die zusätzlichen 300 Euro, die der Benchmark DAC1 gegenüber der USB-Variante mehr kostet, nicht besser sparen sollte.

                Für den PC selbst gibt es zumindest - wie ich meine - die Möglichkeit das leidige Resampling des AC'97-Chips zu umgehen: eine Soundkarte mit C-Media 8738-6CH und per Toslink an einen DAC mit gutem Jitter-Handling (auf dem Papier ist der Benchmark nochmals um Größenordnungen besser als der Konnekt 8 / 24D) anschließen. Für das Laptop muss ich noch überlegen: externe Soundkarte bringt nichts, weil per USB angeschlossen. Vielleicht eine PCMCIA-Karte.
                @ Jakob und Klaus
                Gehe ich recht in der Annahme, dass der PCMCIA auch kein Clock-Signal durchreicht? Dann wäre im Endeffekt kein Unterschied zu einer USB/FiWi-Anbindung vorhanden. Das würde bedeuten, ein Notebook an einen externen DAC anzubinden wäre immer nur eine "Low-End"-Lösung. Es sei denn, es besitzt einen Digitalausgang (SP/DIF). Stimmt das so ungefähr? :Y

                Zumindest werde ich wohl den Citypulse meiden, es sei denn, ich bekomme die Möglichkeit, ihn zu Hause auszuprobieren. Oder er kostet mit Zoll und Versand nicht mehr als 300 Euro.

                :ANochmals danke. :F


                Gruß,
                Mike
                Beste Grüße,
                Mike

                ____________________
                Hier steht keine Signatur...

                Kommentar


                  #38
                  Ich schätze April_Wine braucht entweder jemanden, der genau seine Hardware kennt oder einen zweiten PC mit entsprechender Software, um den ausgegebenen Datenstrom anaylsieren zu können.

                  @ KSTR,

                  deswegen schien mir diese Passage etwas irreführend:

                  Jitter ist wie gesagt auszuschliessen, auch bei Toslink -- schon weil (bzw. wenn) der DAC auf 192kHz upsamplet und deshalb der Jitter rein von der Qualität der internen Oszillators abhägt. Vorhander Jitter auf den Digitaleingängen wird dabei vollständig unterdrückt (mithin ja auch ein Anliegen der kompetten internen Neutaktung).
                  mE entsteht beim Lesen der (unbeabsichtigte) Eindruck, allein das Vorhandensein des Resamplings könnte für vollständige Jitterunterdrückung sorgen.

                  Gruß

                  Kommentar


                    #39
                    @ Mike,

                    ich fürchte, da haben wir unabsichtlich für einen ganz falschen Eindruck gesorgt.

                    Prinzipiell hat jede Übertragung zu einem Endgerät (DA-Wandler), der die Daten in Echtzeit wandelt mit dem Jitterproblem zu kämpfen.
                    Dies ist bei S/P-DIF/Toslink/AES-EBU so und es kann Jitterprobleme auch bei USB/FW geben.

                    Deswegen ist es wichtig, daß der Wandler schaltungstechnisch dafür sorgt, daß Jitterwerte auf ein (unschädliches) Minimum herabgedrückt werden.
                    Hat ein Hersteller dies bei der Entwicklung berücksichtigt, dann kann man davon ausgehen, daß dies grundsätzlich für alle angelieferten Daten unabhängig von der verwendeten Schnittstelle gilt.
                    (Wobei dies endgültig ebenso wie die erzielte Jitterdämpfung letztendlich eine Nachfrage beim Hersteller klären kann).

                    Für _Toslink_ spricht die weitgehende Trennung von Sender und Empfänger, die vorteilhaft sein kann.

                    Es ist nur nicht bei jeder Soundcard gewährleistet, daß sie auch (jedes) hochauflösende Ausgabeformate über die S/P-Dif (AES/EBU) -Ausgänge ausgeben kann.

                    Es spricht also auch nichts gegen USB- und FW-Ausgabe.

                    Gruß

                    P.S. Es ist mE nicht zwingend, daß bei AC´97 resampling stattfindet, d.h. man muß es für jede einzelne Lösung klären, allerdings ist sie bei hochauflösenden Formaten beschränkt.
                    Die Benchmark-Daten muß ich mir nochmals anschauen, eine "Größenordnung besser" würde mich aus dem Stegreif eher verwundern.

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo Jakob,

                      Ich habe jetzt grad nochmal meine Unterlagen durchgekruschtelt und den exzellenten Bericht auf PlanetAnalog gelesen...

                      ... und in der Summe kommt raus, dass ich eigentlich doch Mist erzählt habe, letzenden Endes:

                      Auch bei USB im isochronen Modus muss man den Empfänger-Clock per PLL auf den Sender-Clock syncen und hat das Jitterproblem also schon prinzipiell. Das Dingens, woran ich mitgewirkt habe, lief aber, glaube ich, doch im Block-Mode und mit einem Spezial-Treiber. Ich war da für DAC, Analogteil und die Versorgung zuständig, von dem was die Digitalos da ausgeknobelt hatten habe ich nicht wirklich "amtliche" Ahnung, auch wenn ich die USB/FiWi-Specs&Standards eigentlich kenne(n sollte).

                      Hab' ich also leider unbedacht vom Besonderen auf's Allgemeine geschlossen...
                      Bei streaming-audio über USB/FiWi kommt gar keine Clock vor (da paketorientierte, isochrone Datenschnittstelle), es wird lediglich per Software eine Sample-Rate angefordert bzw. aus einer Liste ausgewählt. Die Clock wird also immer lokal erzeugt oder von einem Wordclock-Eingang extern vorgegeben.
                      DAS IST LEIDER FALSCH :V

                      Grüße, Klaus

                      Kommentar


                        #41
                        @ Jakob
                        Nochmals danke und auch danke für Deine Geduld - es ist für mich Neuland, auf dem ich erste Gehversuche wage. :Y

                        Vielleicht habe ich ein wenig übertrieben, aber hier die Daten aus dem DAC1-Handbuch:
                        THD+N = -107 dB, 0.00045% @ -3 dBFS input, -105 dB, 0.00056% @ 0 dBFS input

                        Aber folgendes finde ich noch überzeugender (Auszug aus dem Handbuch):
                        Jitter-Immune UltraLock™
                        The Benchmark UltraLock™ system is nearly
                        100% jitter-immune. The D/A conversion
                        clock is isolated from the input digital audio
                        clock in a topology that outperforms two-
                        stage PLL designs. In fact, no jitter-induced
                        artifacts can be detected using an Audio
                        Precision System 2 Cascade test set.
                        Measurement limits include detection of
                        artifacts as low as -140 dBFS, application of
                        jitter amplitudes as high as 12.75 unit
                        intervals (UI) and application of jitter over a
                        frequency range of 2 Hz to 200 kHz.
                        Any signal that can be decoded by the USB or
                        AES/EBU receivers will be reproduced without
                        the addition of any measurable jitter artifacts.
                        The AES/EBU receiver IC has been selected
                        for its ability to accurately recover data in the
                        presence of very high jitter levels.
                        Den DAC1 ob mit oder ohne USB werde ich mir mal genauer anschauen/anhören. :N


                        Gruß,
                        Mike
                        Beste Grüße,
                        Mike

                        ____________________
                        Hier steht keine Signatur...

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                          #42
                          Mein Apogee eiert jedenfalls dem Exteren Takt einwandfrei hinten nach. Dies ist auch notwendig damit man die Krummen Samplingfrequenzen hervorgerufen durch Pull Down und Pull Up bei Filmen verwende kann wie sie in der Produktion vorkommen aber auch die 44,056kHz auf NTSC LDs zu finden sind.

                          Auf einen internen Festen Takt kann man ihn aber auch einstellen was aber eine syncronisierung der Geräte erforderlich macht. (SPDIF Out des Wandlers wird vom PC als Masterclock Signal verwendet) Oder man schaltet den internen Resampler ein. Nacheiern ist aber das übliche.

                          MfG Christoph

                          Kommentar


                            #43
                            @ KSTR,

                            also, eigentlich ist es ja nach wie vor richtig ,daß bei isochronem USB-Datentransfer kein Clock übertragen wird, und deshalb die notwendigen Takte lokal erzeugt werden müssen. Nur die Schlußfolgerungen daraus waren vielleicht zu optimistisch hinsichtlich der zwangsläufigen Vermeidung von Jitter.

                            Ansonsten liegen wir alle mal mehr oder weniger daneben; es gibt ja den schönen Spruch, daß es sich bei der Audiotechnik nicht um "Rocket Science" handele, aber ich finde, sie ist im wahrsten Wortsinne sehr komplex.

                            @ Mike,

                            dafür ist ein Forum doch (auch) da. Wenn es auch manchmal den Eindruck macht, wir würden uns lieber wochenlang um Blindtests prügeln.

                            Der Benchmark DAC ist sehr beeindruckend und sie haben sich sehr frühzeitig um das Jitterproblem gekümmert, deshalb fand ich, der DAC1 sei immer einen Versuch wert.
                            Wenn der Preis eine wichtige Rolle spielt, würde ich anstelle des genannten ebay-Beispiels eben eher zu der konnekt tendieren. ( Es käme dann auf einen Versuch an, ob zwischen Benchmark und konnekt ein noch hörbarer Unterschied, vielleicht auch bei verschiedenen Eingängen noch besteht, die Daten würden eher dagegen sprechen )

                            Die Entscheidung hängt auch ein bißchen von deinem zukünftigen Vorgehen ab. Hifi_Addicted umgeht das Problem der auf heutigen CDs leider zunehmend vorkommenden Intersample-Overs durch Bearbeitung auf dem Rechner und gibt dann hochauflösend mit 192kHz Samplingfrequenz versehene Audiodaten aus und hat auch eine Möglichkeit direkt von DVD-A Daten digital mit 24/192kHz auszugeben.

                            Dafür benötigst du auf dem Rechner eine Schnittstelle, die dieses Ausgabeformat ermöglicht, und der DAC muß das passende Gegenstück bieten.
                            Kann dein Rechner nur über USB oder FW dieses Format ausgeben, dann würde der Benchmark ausscheiden, weil er über USB nur maximal 96kHz verarbeitet.
                            Der konnekt könnte sie mE über FW verarbeiten.

                            Gruß

                            Kommentar


                              #44
                              @ Jakob
                              Okay - danke für die Infos. Dann müsste ich mich nach den Interfaces des Laptops richten. Es hat zum Glück serienmäßig ziemlich viele Schnittstellen.
                              Irgendwo hatte ich gestern im Netz gelesen, dass man auch eine Anbindung über das RS-232-Interface (oder sogar über die RJ-45-Buchse?!) erreichen kann - mit dem passenden Adapter.

                              Am einfachsten wäre ein TOSLINK oder digitaler Koaxialausgang, wie sie die meisten PCs besitzen - hat es aber nicht. Ich hatte nur gemeint, dass USB so schön unkompliziert ist, weil hot-plug-fähig. Mal eben ein- oder ausstöpseln...


                              Gruß,
                              Mike
                              Beste Grüße,
                              Mike

                              ____________________
                              Hier steht keine Signatur...

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                                #45
                                @ Mike,

                                es spricht ja auch nichts gegen USB, außer der Tatsache, daß bei USB1.1 die Datenrate eben nicht mehr für 24Bit/192kHz reicht.

                                Übrigens gäbe es auch USB2.0 & Firewire-Adapter für PCMCIA/Cardbus. ;) .

                                Sind die 24/192kHz nicht wichtig für dich, weil du hauptsächlich "ganz normale" CD-Daten ohne weitere Bearbeitung ausgeben willst, dann hast du bezüglich der Wandler ja alle Freiheiten.

                                Gruß

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