Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Du hast natürlich meinen Lautsprecher komplett durchgemessen, um das "sicherlich" zu begründen. Und natürlich weißt Du auch ganz genau, wie die AVM-Elektronik im Vergleich zu meinem Yamaha klingt.

Ich weiß lediglich dass Dein Yamaha, ist ja auch nicht gerade der kleinste aus diesem Hause, locker einen doppelt und dreimal so hohen Dämfungsfaktor mitbringt, als für Deine nicht besonders aus dem Rahmen fallenden Tröten erforderlich wäre. Und genug (plus Reserve) ist genug, mehr bringt gar nix.

Und ich weiß, dass Yamaha Verstärker baut, die über jeden Zweifel erhaben sind und immer in ihrer Preisklasse außergewöhnlich gut sind. Ich habe schon viele Yamahas hören können und einige selber besessen. Keiner davon war irgendwie klanglich auffällig. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass das bei Deinem auch nicht anders ist, außer er ist defekt.

Wenn also Deine AVM-Elektronik mindestens genauso gut ist wie Dein Yamaha, wovon ich ausgehe, dann liegt der Verdacht sehr nahe, dass es keinen hörbaren Unterschied zwischen beiden Verstärkern gibt, den man hören könnte.

Wenn Du da anderer Meinung bist, ich könnte mich ja irren, einfach einen verblindeten Test machen. Dann hast Du Klarheit.

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zum Dämpfungsfaktor eines Verstärkers:
Es ist erwiesen und auch relativ leicht zu errechnen, dass bei Verwendung üblicher passiver Frequenzweichen vom Dämpfungsfaktor eines Verstärkers - egal wie hoch dieser Wert an dessen Lautsprecherklemmen ist - am Tieftonlautsprecher (denn nur da ist dieser Wert von Bedeutung) davon nur noch ein kleiner Bruchteil übrig bleibt.
Man spricht im Allgemeinen von einem Wert von etwa 20-30 an einem 8 Ohm Chassis. An 4 Ohm halbiert sich dieser Wert.

"Schuld" daran hat (nona!) die gesamte Kette zwischen Verstärker und Chassis. Auf dieser Strecke geht also ein Großteil des Dämpfungsfaktors verloren. Im Besonderen die "Bassdrossel" (in Form einer Drahtspule), ohne die es keinen Tiefpass (so nennt man ein Filter das nur tiefe Frequenzen durchlässt) gibt, bewirkt durch ihren relativ hohen Innenwiderstand, dass es nur noch schlechte Bedämpfung (Membrankontrolle) gibt.
Ein Wert von ca. 20 reicht am Chassis aber immer noch aus.

Nicht unerwähnt sollte bleiben, dass es einen Qualitätsunterschied zwischen den Spulen gibt, die mit relativ geringem Innenwiderstand sind ziemlich teuer.

Ebenso spielt natürlich deren Induktivität eine große Rolle. Und ebenso der Leitungsquerschnitt des verwendeten Drahtes.

Hohe Induktivität (notwendig für tiefe Übergangsfrequenz) erfordert hohe Wicklungszahl. Dadurch erhöht sich der Innenwiderstand.
Und umgekehrt.....

Hier erkennt man einen großen Vorteil vom aktiven Lautsprecherkonzept. Zwischen den Verstärkern und den Chassis gibt es nur das Zuleitungskabel, sonst nichts. Dadurch wird mehr oder weniger der gesamte Dämpfungsfaktor eines Verstärkers wirksam.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Du meinst also tatsächlich dass es in der Praxis ausreichend sei, wenn ein Verstärker einen Dämpfungsfaktor von 20 hat um die aller meisten Basstreiber kontrollieren zu können?

Dieser Wert erscheint mir ziemlich niedrig zu sein. Selbst billige Büchsen (Tansistoren) haben einen DF von 70 oder 80. Da wäre man dann also immer auf der sicheren Seite.

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Du meinst also tatsächlich dass es in der Praxis ausreichend sei, wenn ein Verstärker einen Dämpfungsfaktor von 20 hat um die aller meisten Basstreiber kontrollieren zu können?

Dieser Wert erscheint mir ziemlich niedrig zu sein. Selbst billige Büchsen (Tansistoren) haben einen DF von 70 oder 80. Da wäre man dann also immer auf der sicheren Seite.

Gruß

RD

Nein, das hast du missverstanden! Hätte ein Verstärker nur 20, bliebe am TT-Chassis wieder nur ein Bruchteil davon übrig.

OK, habe es jetzt mit "am Chassis" deutlicher formuliert.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...ok, das mit am Chassis habe ich wohl überlesen...welchen Wert kann man denn als hinreichend betrachten, um bei einem Verstärker bei über 90 Prozent aller Lautsprecher auf der sicheren Seite zu sein?

Gruß

RD

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn also Deine AVM-Elektronik mindestens genauso gut ist wie Dein Yamaha, wovon ich ausgehe, dann liegt der Verdacht sehr nahe, dass es keinen hörbaren Unterschied zwischen beiden Verstärkern gibt, den man hören könnte.

Den Verdacht kann man nur haben, wenn man eben die Anlage nicht gehört hat. Wenn man es nämlich einmal getan hat - und jeder, der hier bei mir zuhause war und gehört hat, kann das bestätigen - verflüchtigt sich jeder Verdacht.

Deswegen sind solche Diskussionen mit Vermutungen und Spekulationen aus irgendwelchen abstrakten Gründen auch unsinnig und überflüssig. Wenn man das aber nicht einsehen will, dann spricht das Bände.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Noch ein Nachtrag: ab einem bestimmten Wert, so ca. ab einem Dämpfungsfaktor von 100, ändert sich nach oben hin nichts mehr, denn das entspricht ohnehin schon praktisch einem Kurzschluss an den Verstärkerausgängen.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Den Verdacht kann man nur haben, wenn man eben die Anlage nicht gehört hat.

Um eine begründete Vermutung aufzustellen brauche ich die Anlage nicht gehört zu haben.

Wenn man es nämlich einmal getan hat - und jeder, der hier bei mir zuhause war und gehört hat, kann das bestätigen - verflüchtigt sich jeder Verdacht.

Und das hast Du und jeder andere auch unter verblindeten Bedingungen feststellen können?

Deswegen sind solche Diskussionen mit Vermutungen und Spekulationen aus irgendwelchen abstrakten Gründen auch unsinnig und überflüssig.

Eben keine blossen Spekulationen, begründete theoretische Annahmen. Den Unterschied solltest Du kennen.

Abschließende Klarheit können nur exakte Messungen in Verbindung mit einem verblindeten Hörvergleich liefern. Alles andere ist Mumpitz.

BTW, welchen Dämpfungsfaktor hat Dein Yamaha Verstärker? Wie sind seine Leistungswerte und sein Klirrverhalten?

Gruß

RD

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Noch ein Nachtrag: ab einem bestimmten Wert, so ca. ab einem Dämpfungsfaktor von 100, ändert sich nach oben hin nichts mehr, denn das entspricht ohnehin schon praktisch einem Kurzschluss an den Verstärkerausgängen.

Dann bin ich mit meinem ja auf der sicheren Seite...aber das habe ich ja schon vorher gewusst...:D

Gruß

RD

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@ ruedi01
Wie Du Holgers Situation beschreibst ist mir das doch zu spekulativ. Ich würde meinen, wenn tatsächlich hörbare Unterschiede auszumachen sind lassen die sich auch technisch begründen - etwa als erste Diagnosemaßnahme durch eine einfache Frequenzgangmessung. ….

LG, dB

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...ich wollte nur gründlich sein...sonst wirft man mir wieder Schlamperei oder Unwissenheit vor...:M

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich nehme an, das Holger- wie die Meisten hier - einen mehr oder weniger unbehandelten Hörraum hat.
Über seine Lautsprecher weiß man auch nichts Genaues. Wenn sie gut gemacht sind, wird (sind ja keine Studiomonitore) ihr Schalldruckverlauf sich in einer Bandbreite von +/- 5dB abspielen (recht positiv gedacht).

Was ergibt so etwas bei (meist viel zu großem) üblichem Hörabstand?

In jedem Fall eine "wilde Berg- und Talfahrt", die "ganz böse aussieht". +/- Ausreisser von um die 15dB (vor allem im Bassbereich) sind wahrscheinlich.

Wer aber jetzt annimmt, dass es bei ihm im unbehandelten Raum und einfach "irgendwo" hingestellten passiven Lautsprechern ohne Korrektur besser ist, den muss ich enttäuschen.

In dieser Sache (aus meiner Sicht aber wirklich nur in dieser) ist zu erkennen, wie toll unser Hörapparat arbeitet. Trotz widrigster Umstände können wir noch immer Musik genießen.


Hätten wir statt unseren Ohren eingebaute Mikrofone und ein Messgerät im Hirn, würden wir nur "unmessbaren Geräusch-Brei" empfinden. Das Messgerät würde gar nicht wissen, wo es zuerst zu messen anfangen soll, aus lauter Verzweiflung.:D


Aber noch etwas wird dadurch klar (oder auch nicht bei bestimmten Leuten), nämlich wie nebensächlich der Verstärker dabei ist.

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Um eine begründete Vermutung aufzustellen brauche ich die Anlage nicht gehört zu haben.

Deine Vermutung ist aber keine begründete, sondern eine völlig unbegründete Vermutung, fußend auf dubiosen Annahmen und Glaubensüberzeugungen und nicht auf feststellbaren Fakten. Deswegen kann ich so etwas auch nur müde belächeln.

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aber noch etwas wird dadurch klar (oder auch nicht bei bestimmten Leuten), nämlich wie nebensächlich der Verstärker dabei ist.

Das ist Deine Meinung. Die kennen wir doch zu Genüge. Nur ist das völlig unfruchtbar. Du reproduzierst nur immer wieder Dich selbst. Wenn man die "Hörer" Ernst nehmen will, dann sollte man ihnen erst einmal die Möglichkeit geben, ihre Erfahrungen zu beschreiben. Zunächst hat der Accuphase-, AVM-, Linn- usw. besitzer einen Erkenntnisvorsprung, wenn er jahrelang solche Elektronik benutzt. Da können diejenigen, welche keinerlei Hörerfahrung mit diesen Geräten haben, schlicht nicht mitreden. Statt immer gleich mit Vermutungen und Spekulationen zu kommen, also erst einmal die Betreffenden ausreden lassen. Das nennt man einen Erfahrungsbericht. Nur der wird hier abgewürgt und man wird statt dessen mit Spekulationen und Unterstellungen überfallen, die einfach völlig lächerlich sind (auch der Versuch, durch technische Erklärungen eine Erfahrung per Ferndiagnose wegdisputieren zu wollen, ist lächerlich, weil rein suggestiv.) Bemühung etwas zu verstehen, was man nicht kennt, gleich Null, weil man glaubt, immer schon im Vorhinein a priori alles besser zu wissen.

Schöne Grüße
Holger

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Da können diejenigen, welche keinerlei Hörerfahrung mit diesen Geräten haben, schlicht nicht mitreden. Statt immer gleich mit Vermutungen und Spekulationen zu kommen, also erst einmal die Betreffenden ausreden lassen. Das nennt man einen Erfahrungsbericht.

Wenn es jemandem gelänge anhand einer Verstärkerklangbeschreibung diesen Verstärker blind von anderen zu unterscheiden, dann wäre ein Beweis für Verstärkerklang erbracht.


Oder wenn ein Homöopath Beladonna D30 von Sulfur D30 unterscheiden kann, dann wäre die Homöpathie erwiesen.
:P