Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Mrwarpi:

Und Du kannst dich noch so sehr anstrengen . Das wird hier keine Accuphase und AVM Besitzer Huldigung ....

@Mrwarpi

Das ist mir bewusst und das ist im Übrigen auch gar nicht meine Absicht, ich möchte Dich auch gar nicht überzeugen, nicht belehren oder gar bekehren. Meine Aussage ist einfach "Ich höre es und Du scheinbar nicht". Hihi.


Zitat von Mrwarpi:

Bei Männern ist das nicht so ? Ich lach mich weg ...

@Mrwarpi

Nur bei feminin veranlagten Männern.

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Mrwarpi:


@Mrwarpi

Das ist mir bewusst und das ist im Übrigen auch gar nicht meine Absicht, ich möchte Dich auch gar nicht überzeugen, nicht belehren oder gar bekehren. Meine Aussage ist einfach "Ich höre es und Du scheinbar nicht". Hihi.

Natürlich ...

Richtige Männer haben dicke Lautsprecherkabel .... :B

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

-


Du hast nun häufig genug betont, dass Du "Blindtests" kategorisch ablehnst...Ich kann Dir nur aus meiner Erfahrung nur sagen, Du solltest es mal ausprobieren. Es würde definitiv einen größeren "Aha-Effekt" haben, als Du es Dir offensichtlich vorstellen kannst. Was würdest Du dadurch verlieren? .

Viel, sehr viel

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Mrwarpi:

Richtige Männer haben dicke Lautsprecherkabel .... :B

@Mrwarpi

Richtige Männer haben für den Zweck angemessene Lautsprecherkabel .... :B

[Mrwarpi o]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Mrwarpi:


@Mrwarpi

Richtige Männer haben für den Zweck angemessene Lautsprecherkabel .... :B

Ja eben. Dicke Kabel. (Rest gelöscht, passt nicht in ein HiFi-Forum - Admin)

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Mrwarpi:
Ja eben. Dicke Kabel.

@Mrwarpi

Ich würde schlichtweg nur angemessene Kabel verwenden, das reicht völlig. (Rest gelöscht, passt nicht in ein HiFi-Forum - Admin)

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

@Blechgitarre schrieb:

Bitte David erklär uns doch mal weshalb Messwerte ausreichen einen Verstärker zu beschreiben.

Weil ein Audioverstärker ein technischer Gegenstand ist und kein Musikinstrument. Man kann seine Funktionen und seine Leistungen (in qualitativem Sinne gemeint) exakt überprüfen und in Form von Messdaten die alles beinhalten das entscheidend ist, festhalten.

Somit sind Verstärker auch problemlos vergleichbar. Auch Endverstärker vorerst einmal, ohne dass man sie an Lautsprechern anschließt, sondern nur an einem Widerstand betreibt.

Die Krux an der Sache ist aber, dass ein Lautsprecher als Ganzes "mehr" ist als nur ein Widerstand. Selbst nur die "nackte Schwingspule" eines Chassis (somit gilt das auch für Verstärker in Aktivboxen) ist mehr als nur ein Stück ausgestreckter Draht, weil dieser zu einer Spule gewickelt wurde und dadurch weitere elektrische Parameter wirksam werden.

Die Frequenzweiche einer passiven Lautsprecherbox beinhaltet ebenfalls Spulen, Kondensatoren und Widerstände und alles das kann dazu führen, dass ein Verstärker sich damit schwer tut und dass dadurch seine technischen Daten in Mitleidenschaft gezogen werden.

Aber das ist dann auch exakt messbar! Im Normalfall sind diese Auswirkungen derartig gering, dass deshalb keine Klangverschlechterung zustande kommt. Fast alle Lautsprecher und Verstärker die hergestellt werden, funktionieren miteinander.
Nur in Extremfällen kann es zu Problemen kommen.

Es gibt aber noch eine "Krux": Verstärker die Fehler machen - egal aus welchem Grund - werden oft als "besser klingend" bezeichnet, wenn diese Fehler zufällig gefallen. Siehe Röhrenverstärker.

[dipol-audio]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Mal ein typisches Beispiel für "ältere Herren", die sich irgendwo zum Hören treffen und u.a. verschiedene Analogplattenspieler nebst Tonabnehmern und Vorverstärkern "verkosten" ... (es könnte dabei auch um nahezu beliebige andere Komponenten gehen ...)

Wer das - zugegeben rein fiktive - Beispiel für "übertrieben" hält, hat offenbar noch nicht genug in der Szene gehört und gesehen ...

Dazu verwenden o.g. Herren als Lautsprecher dann z.B. ein Breitbandsystem ("ESL" oder "dynamisch" spielt dabei fast keine Rolle, Hauptsache es hat sich irgendwann im letzten Jahhundert ein "Kultstatus" darum aufgebaut ...) mit extremer Hochtonbündelung.

Man sitzt nun "irgendwo" im Hörraum herum, nur einer sitzt jeweils auf einem "Haupthörplatz" in der Stereomitte.

Jetzt wird eine Tonabnehmer/Vorverstärker Kombination angestöpselt, die (im Gegensatz zu den anderen Kombinationen, welche zuvor "verkostet" wurden) einen "schönen" Peak irgendwo um 12 ... 16Khz erzeugt:

Einige der Anwesenden sind nun begeistert über "das Mehr an Auflösung", welches über diese Kombination für sie erfahrbar ist.

Das wird in best. Foren dann entsprechend thematisiert und mit "blumigen" Worten umschrieben:

"Tonabnehmer X bzw. Vorverstärker Y muss man einfach mal gehört haben ..."

"Was da selbst aus alten Aufnahmen 'rauszuholen' ist, das ist einfach unbeschreiblich ..."

"Wer das nicht aus eigener Anschauung/Erfahrung (eigenem "Hörerlebnis") kennt, der kann gar nicht 'mitreden' ..."

... usw.


Doch was passiert hier im Beispiel ?

Das gesamte Setup aus Lautsprecher, Raum (und durchschnittlichem Hörplatz darin) ist extrem hochtonarm.

D.h. der oberste Hochton ist insbesondere im Energiefrequenzgang der LS völlig unterrepräsentiert: Sitzt man nicht in der Stereomitte (bei darauf ausgerichteten LS), so hat man hier nicht einmal im Direktschall der LS einen hinreichenden "Glanz" im oberen Hochton.

Hinzu kommt bei der entsprechenden männlichen Altersklasse der typische Hörverlust im obersten Hochton, der natürlich individuell unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann.

Die Hochtonanhebung im Signal (hier durch eine bestimmte Kombination von Komponenten aufwändig als Artefakt einer Geräte-Fehlanpassung erzeugt, das ginge auch einfacher ...) "schmeichelt" den meisten der Herren nun, je nachdem wo sie im Raum sitzen, je nachdem wie sehr der jeweilige Abhörraum die Grundtendenz der LS (hier: zuwenig Hochtonenergie außerhalb der Hauptachse) noch unterstreicht (wir sind u.U. auch noch sehr "audiophil" oder "audioviel", deshalb pappen wir auch "viel" Schaumstoff an die Wände, egal wohin und wie dünn ...) und wie ihr individueller Altershörverlust gerade ausgeprägt ist.


Würde man dieselbe Kombination von Geräten mit

• unter Verwendung von LS mit ausgewogenem Frequenzgang sowohl "auf Achse" als auch hinsichtlich der Energie

• Bezugnahme strikt nur auf "geeignete" Hörplätze

• in einem Raum zumindest mit spektral einigermaßen ausgewogenen Erstreflexionen

• einigermaßen "Normalhörenden"

• ... etc.

abhören, dann würde sofort klar, daß hier gerade eine "Horrorkombination" (aus untereindander fehlangepassten Komponenten) zu einem "audiophilen Geheimtipp" gekürt wurde ...

Solche "Praktiken und Geschichten" haben natürlich mit dem Streben nach einer hochwertigen Musikwidergabe herzlich wenig zu tun, schaffen aber "jede Menge Erfahrung" auf Seiten derjenigen, die ihr Hobby so oder so ähnlich betreiben.

Nur daß diese "Erfahrung" keine ist, weil die Bedingungen schlicht nicht so sind, daß dort irgendwelche relevanten Erfahrungen überhaupt gemacht werden könnten oder daß man einzelne gehörmäßig relevante (Teil-) Aspekte der Musikwiedrgabe ihren eigentlichen wiedergabeseitigen Ursachen zuordnen könnte.

Auf diese Art kann man jedoch "viele Meinungen" über "viele Geräte und deren Kombinationen" aufbauen und (das ist besonders wichtig) ohne jedwede Verifikation der Einzelbehauptungen auch verbreiten:

Das ist (für die meisten Konsumenten ?) offenbar "HiFi" und wird es wohl auch bleiben ...

Das Ergebnis: Es klingt bei nahezu jedem daheim "völlig anders" und zwar oft in einem Maß, daß eine Bezugnahme oder ein "Vergleich" zw. verschiedenen Setups gar nicht mehr sinnvoll ist.

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Alter Falter,

selten kann man Scheachsinn auf so vielen Seiten diskutieren! Eigentlich ist es ganz einfach:

Sicher wird kein seriöser Techniker behaupten, daß es keine Unterschiede gibt zwischen Audiogeräten. Die Frage ist nur, um welche Größenordnungen es sich dabei handelt. Bei Verstärkern kommt noch die (komplexe) Last dazu. Dennoch: in den meisten Fällen produziert der Raum bzw. die Aufstelllung der LS viel größere "Fehler". Das heißt, das in den meisten Fällen nicht einmal die Stereowoedergabe zu 100% stimmt, aber über Abbildung und Räumlichkeit schwadroniert wird, daß.sich die Balken biegen.

Der ausgeprägte Schwachsinn, auf den ich mich beziehe, ist der Versuch, gebildete Menschen mittels eigenem Philosophengeschwafel aufs Glatteis führen zu wollen. Themenfremder Humbug, da könnte ich auch über Kochrezepte schreiben.

[dipol-audio]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

...
Dennoch: in den meisten Fällen produziert der Raum bzw. die Aufstelllung der LS viel größere "Fehler". Das heißt, das in den meisten Fällen nicht einmal die Stereowoedergabe zu 100% stimmt, aber über Abbildung und Räumlichkeit schwadroniert wird, daß.sich die Balken biegen.

Genau das entspricht auch meiner Erfahrung:

In meinem o.g. fiktiven Beispiel würde z.B. der ältere Herr, der ganz links an der Seitenwand des Raums gesessen hat, auch ohne Probleme darüber in einem Forum berichten, wieviel besser die "räumliche Tiefe" mit dieser oder jenen Gerätekombination war ...

[JoachimA]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Dazu verwenden o.g. Herren als Lautsprecher dann z.B. ein Breitbandsystem ("ESL" oder "dynamisch" spielt fast keine Rolle, Hauptsache es hat sich irgendwann im letzten Jahhundert ein "Kultstatus" darum aufgebaut ...) mit extremer Hochtonbündelung.

Hallo Oliver du meinst doch jetzt nicht u. a. auch mich?:D
Ich bin mir der Schwächen meiner Lowther Chassis durchaus bewusst und weiß, das man die z. T. extreme Mittenbetonung entsprechend dämpfen muß. Der Raum sollte also nicht gerade einer mit Tiefgaragenambiente sein. Gegen die Hochtonbündelung ist natürlich schwer etwas auszurichten, es sei denn man würde dem Ganzen eine Akustiklinse verpassen, ich habs noch nie ausprobiert mit einem Zerstreuer, kann mir aber nicht vorstellen, das es damit besser geht. Einzige Möglichkeit die ich mir vorstellen könnte wäre ein entsprechendes Kugelwellenhorn vor dem Treiber der die Abstrahlcharakteristik im Mittelhochton mehr in die Breite zieht. Ansonsten hat man als Sweet Spot wirklich nur einen extrem kleinen Bereich zur Verfügung, macht mir aber nicht so viel aus. Durch einigermassen geschickte Ausrichtung im Raum kann man durch den rückwärtigen Strahler noch einiges optimieren. Entscheident ist aber wirklich die passende Bedämpfung des Raumes.

Ich bin, auch wenn dir das vielleicht nicht ganz zusagen sollte, der Überzeugung, das man selbst aus der letzten Tröte noch einigermassen etwas rausholen kann, wenn die Aufsstellung im Raum und die Bedämpfung bzw. akustischen Parameter stimmen.

Gruß,
joachim

[dipol-audio]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

...
Ich bin, auch wenn dir das vielleicht nicht ganz zusagen sollte, der Überzeugung, das man selbst aus der letzten Tröte noch einigermassen etwas rausholen kann, wenn die Aufsstellung im Raum und die Bedämpfung bzw. akustischen Parameter stimmen.

Gruß,
joachim

Hi Joachim,

je "auffälliger" das Rundstrahlverhalten der LS ist (z.B. durch starke Schwankungen des Bündelungsmaßes im Mittel-/Hochton), desto mehr muss man mit Hörabstand, Hörplatzwahl allg. , Bedämpfung des Raums in Bezug auf best. Frequenzbereiche und best. (Wand-) Flächen, Ausrichtung der LS, ...) "gegensteuern", um wenigstens subjektiv so etwas wie "Ausgewogenheit" hinzubekommen ...

Die meisten Hörer wollen aus ihrem Wohnzimmer jedoch kein "Experimentierlabor" machen, um etwa spezifische Schwächen eines bestimmten LS zu kompensieren.

[JoachimA]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Die meisten Hörer wollen aus ihrem Wohnzimmer jedoch kein "Experimentierlabor" machen, um etwa spezifische Schwächen eines bestimmten LS zu kompensieren.

Ist mir schon klar, wollte ich eigentlich auch nie, aber wenn man so einen "Exoten" betreibt, bleibt einem nichts anderes übrig, als es ihm "schön" zu machen.:D

Gut, ich könnte es natürlich einfacher haben, gehe in den Laden und kaufe mir ein schön glattbügelndes 3 oder 4 Wege System einer bewährten Marke, da hört sich beinahe alles schön weichgespült an, gibt ja so einige. Ich will die beileibe nicht schlecht machen, aber ich meine da wird mitunter zu sehr nivelliert, da lebe ich doch lieber mit den z. T. rauhen Ecken und Kanten meiner LS, die kommen mir einfach sehr viel lebendiger vor. Das ist meine ganz persönliche Meinung und erhebt natürlich keinen Anspruch auf Wahrheit

Gruß,
Joachim

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Joachim, wenn dir deine Lautsprecher gefallen, dann musst du dir weder was schönreden noch es verteidigen.
Bei mir ist es nicht anders und mir kann das Niemand mies machen.
Allerdings sitze ich ausschließlich im Sweetspot.

[dipol-audio]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ist mir schon klar, wollte ich eigentlich auch nie, aber wenn man so einen "Exoten" betreibt, bleibt einem nichts anderes übrig, als es ihm "schön" zu machen.:D

Gut, ich könnte es natürlich einfacher haben, gehe in den Laden und kaufe mir ein schön glattbügelndes 3 oder 4 Wege System einer bewährten Marke, da hört sich beinahe alles schön weichgespült an, gibt ja so einige. Ich will die beileibe nicht schlecht machen, aber ich meine da wird mitunter zu sehr nivelliert, da lebe ich doch lieber mit den z. T. rauhen Ecken und Kanten meiner LS, die kommen mir einfach sehr viel lebendiger vor. Das ist meine ganz persönliche Meinung und erhebt natürlich keinen Anspruch auf Wahrheit

Gruß,
Joachim

Joachim ich habe mit Deiner Auffassung kein Problem ...

Du machst das so, weil es Dir gefällt, und du erhebst nicht den Anspruch, daß alle Hörer z.B. mit Lautsprechern hören sollen, die etwas "zickig" sind.

Für mich wäre es mit bestimmten Kandidaten schlicht das Problem, daß mir das genussvoll hörbare Gesamtrepertoire damit zu eingeschränkt ist.

Auch habe ich genügend Aufnahmen im Bereich Orchester- oder Kammermusik, die eine Qualität und Ausgewogenheit haben, daß sie schlicht keine "zickigen" LS vertragen: Mir fehlt dann einfach zuviel ...

Und mir spielt selbst eine typische 3-Wege Box "mit üblicher Technologie" (wie Du sie beschreibst) immer noch viel zu raumabhängig.

Attribute wie "Lebendigkeit" (von Klangfarben etc.) kommen für mich stets von der Aufnahme her, da bleibt mehr als genügend Spielraum für individuellen Ausdruck ... d.h. man benötigt die Wiedergabeanlage nicht dazu, um da etwas (nachträglich ?) "anzureichern" oder irgendwie zu "würzen"...

Das ist jedenfalls meine Erfahrung: Ich "schmecke" (->höre) - spätestens über ein größeres Repertoire an Aufnahmen "gemittelt" - solche "wiedergabeseitigen Würzmischungen" immer irgendwann heraus.

Bestimmte Genres sind da evt. etwas weniger kritisch als andere ...