Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Schön, dass der Begriff Objektivität" (endlich) im Sinne von "frei von Subjektivität" verstanden wird.

Kann es menschliche Erkenntnis, frei von Subjektivität geben...?

Selbst wenn man sich einig ist, ist es bloß ein sozial - subjektiver Konsens...

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Merke: der Mensch ist ein kleines Licht

Begrenzt und beschränkt, auf seine 5 Sinne und das Gehirn...

gefangen in seinen Bedürfnissen....

und letztendlich - sterblich...

oder besser noch

vergänglich...

wie der Nebel in der Morgensonne....



MB = anderer Meinung - was natürlich genauso gilt...

Und gelten muss - in der allgemeinen menschlichen Ungewissheit...

Erstaunlich, wie sehr wir im 21 Jahrhundert noch immer auf Meinung und Glauben angewiesen sind...

)B

[Holger Kaletha]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Schön, dass der Begriff Objektivität" (endlich) im Sinne von "frei von Subjektivität" verstanden wird.

Im Gegensatz zum objektiven Sachverhalt ist die wissenschaftliche Erkenntnis, die auf Basis dieses eindeutigen Sachverhalts gewonnen wurde, nur solange gültig, bis eine bessere Erklärung für diesen Sachverhalt die alte ablöst oder aufgrund weiterer Sachverhalte nun anders interpretiert werden muss. Sie unterliegen gewissermaßen einem Verfallsdatum.

Das ist genau der Fall, den Popper im Auge hat, wenn er von Falsifizierbarkeit als Kriterium der Wissenschaftlichkeit spricht.

Es ist also vorkommen richtig was du sagst, Erkenntnisse unterliegen der Nicht-Eindeutigkeit. Wäre es anders, so wäre dies das Ende aller Forschungen. Jedoch ist der auslösende, zugrunde liegende objektive Sachverhalt immer eindeutig. Die Natur verhält sich nicht plötzlich anders und überrascht uns mit gegensätzlichem Verhalten.

Das ist aber unlogisch. Wenn der "auslösende" Sachverhalt eindeutig ist, muss auch das Ausgelöste, die Erkenntnis, eindeutig sein. Sonst nämlich haben wir einen (eindeutigen) Sachverhalt der Erkenntnis ohne dass es Jemanden gibt, der ihn (ebenso eindeutig) erkennt. Es gibt aber kein Erkanntes, ohne dass es erkannt wird. Das ist logisch widersinnig. Entweder die ganze Erkenntnis-Korrellation ist eindeutig oder sie ist nicht eindeutig.

Z.B. die Quantenverschränkung, die Quantenfluktuation und vieles mehr, stellt einen gleichbleibenden, reproduzierbaren, objektiven Sachverhalt dar, er ist immer eindeutig, die Erklärungen dazu, die Erkenntnisse die man daraus ableiten möchte jedoch nicht.

Das ist erst einmal ein Beispiel aus der theoretischen Physik. Und die physikalische Feldtheorie braucht eigentlich das Eindeutigkeitskriterium nicht mehr, also eindeutig zu sagen, wo sich ein Teilchen befindet oder nicht befindet.

Schöne Grüße
Holger

[Dezibel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Was und wie etwas durch "Technik" wiedergegeben werden soll und wie man das beurteilt, hängt doch von dem ab, der etwas hören will. Solche ästhetischen Eigenschaften wie ein homogenes und flüssiges oder mehr plastisches und durchgezeichnetes Klangbild etwa. Genauso wie ein Bild gemalt ist, damit es von einem Betrachter betrachtet wird, wird eine Hifi-Anlage gebaut, damit sie von einem Hörer gehört wird und die "technische" Herstellung nimmt im Herstellungsprozess schon Rücksicht darauf.

Da wäre dann wieder die Masse (falls vorhanden) zwischen den Ohren im Spiel - mit der Wiedergabe hat das technisch gesehen nichts zu tun. Alles andere ist HiFi-Heftchen Prosa. Es gibt keine elektronischen Bauteile für flüssiges Klangbild oder schmelzende Geigen - auch nicht für Klavier. Der Hersteller kann sich lediglich dafür entscheiden ob er einen ''ehrlichen'' Verstärker (den sinngemäßen verstärkenden Draht) oder ein gesoundetes Gerät baut was sich in Messwerten ausdrückt. Ich weiß schon - das hätte ich auch auf WC-Papier schreiben können. ….

LG, dB

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Der Menscht = Subjekt...

Die Weltwahrnehmung ist subjektiv...

Das menschliche Gehirn ist der große - individelle - Filter...

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Holger schrieb:

Es macht einfach keinen Sinn, "Wiedergabe" zu definieren ohne Jemanden, für den etwas wiedergegeben wird - das ist nun aber mal der Mensch, der etwas hört.

Genau her beginnt schon dein Denkfehler, aber es bringt leider nichts, mit dir darüber zu diskutieren.

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Kann es menschliche Erkenntnis, frei von Subjektivität geben...?

Die menschliche Erkenntnis ist immer die Interpretation des Erfahrenden, des Erkannten, des Beobachteten irgendeines Sachverhalts. Und zudem im Kontext der jeweiligen Zeitepoche zu sehen, da Erkenntnisse immer nur aufeinander aufbauen.
So haben unsere Vorfahren den Blitz und den Donner, entsprechend ihren damaligen Möglichkeiten, anders interpretiert. Ihre damalige Erkenntnis zu diesem Vorgang war, das es Götter sind, die das verursachten.

Jedoch sollte das was man als Sachverhalt beobachtet, frei von subjektiven Einflüssen sein, da man ansonsten u.U. von unrichtigen Voraussetzungen ausgeht, bzw. von Sachverhalten ausgeht, die keiner physikalischen Ursache entsprechen.

Natürlich können manchmal subjektive Wahrnehmungen auch genau dem objektiven Sachverhalt entsprechen, insbesondere wenn das Ereignis evident ist, wie es z.B. bei der Beobachtung des Blitz und Donners bei unseren Vorfahren war.
Jedoch kann man nicht immer davon ausgehen. Daher sollte zuvor immer der objektive Sachverhalt ermittelt werden. Methoden dazu gibt es genug.

In der modernen Physik, insbesondere in der Quantenphysik ist das inzwischen fast automatisch so, denn der Mensch kann da nichts mehr selber direkt was beobachten oder wahrnehmen, sondern nur mittelbar über Messeinrichtungen und über objektivierende Versuchsanordnungen.

[armin75]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist ein ziemlich billiges Argument. Wer soll denn die Neutralität prüfen? Wodurch ist dann die Neutralität wiederum des Prüfers gesichert, der etwas auf Neutralität prüft? Braucht der Prüfer dann nicht wiederum einen Prüfer, der die Prüfer-Neutralität prüft? In der Logik nennt man so etwas einen unendlichen Regress. Oder man muss einen Gott oder Papst als letztes Glied der Kette voraussetzen, der ein unfehlbares Wissen hat. Dann muss sich der Neutralitäts-Prüfer für päpstlich unfehlbar oder für Gott erklären.



Nein, der Vergleich ist sehr sprechend - man muss ihn nur richtig verstehen können und wollen. Der Autoverkehr bricht eben nicht zusammen und Unfälle sind statistisch gesehen relativ selten (für die einzelnen Betroffenen natürlich ist jeder einzelne zuviel, aber darum geht es jetzt noch nicht), weil wir uns auf unser auf die Wahrnehmung gestütztes Urteilsvermögen in der Regel verlassen können. Der Biologe (Biologie ist übrigens auch Naturwissenschaft) wird sagen: Unsere Evolution hat genau dafür gesorgt, dass wir uns auf unsere Wahrnehmungen verlassen können. Sonst hätte der Mensch mit Darwin gesprochen den Kampf ums Dasein nie bestanden.



Das kannst Du schlicht nicht beurteilen, weil Dir dafür die Voraussetzungen fehlen. Genauso wie Du das Fahrvermögen eines Menschen nicht beurteilen kannst, bei dem Du noch nie im Auto gesessen hast. Ich dagegen kann das.



Deine Antwort ist bezeichnend, dass Du in Deiner Denkweise gefangen bist! Es macht einfach keinen Sinn, "Wiedergabe" zu definieren ohne Jemanden, für den etwas wiedergegeben wird - das ist nun aber mal der Mensch, der etwas hört. Genauso wenig macht es Sinn sich über die Maltechnik eines Bildes zu unterhalten, ohne denjenigen zu berücksichtigen, der das Bild sieht oder sehen kann, also einfach vom Betrachter des Bildes abzusehen und zu sagen: "Malerei ist allein und ausschließlich eine Frage der Maltechnik!" Was nützt Dir z.B. zu sagen: "Auf diesem Bild sind nur lauter einzelne Farbtupfer" Das ist bei einem pointilistischen Bild so. Aber darauf kommt es nicht an, sondern darauf, dass sich diese Flecken im Auge des Betrachters zu einem Ganzen zusammensetzen und gar nicht als einzelne Farbflecken gesehen werden sollen. Was und wie etwas durch "Technik" wiedergegeben werden soll und wie man das beurteilt, hängt doch von dem ab, der etwas hören will. Solche ästhetischen Eigenschaften wie ein homogenes und flüssiges oder mehr plastisches und durchgezeichnetes Klangbild etwa. Genauso wie ein Bild gemalt ist, damit es von einem Betrachter betrachtet wird, wird eine Hifi-Anlage gebaut, damit sie von einem Hörer gehört wird und die "technische" Herstellung nimmt im Herstellungsprozess schon Rücksicht darauf.

Schöne Grüße
Holger

Deine Meinung Holger. Wie oft denn noch?

Empfehle noch immer das Buch zum Thread:

Floyd E. Toole
"Sound Reproduction" Third Edition
The Acoustics and Psychacoustics of Loudspeakers and Rooms.

Lesen bildet.

Gruß

Armin

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Empfehle noch immer das Buch:

Floyd E. Toole

"Sound Reproduction" Third Edition

The Acoustics and Psychacoustics of Loudspeakers and Rooms.

vielleicht hat DHK einen 7. Sinn..?!

wer weiß das schon so genau..?!

)B

[Unregistriert]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist ein ziemlich billiges Argument. Wer soll denn die Neutralität prüfen? Wodurch ist dann die Neutralität wiederum des Prüfers gesichert, der etwas auf Neutralität prüft? Braucht der Prüfer dann nicht wiederum einen Prüfer, der die Prüfer-Neutralität prüft? In der Logik nennt man so etwas einen unendlichen Regress. Oder man muss einen Gott oder Papst als letztes Glied der Kette voraussetzen, der ein unfehlbares Wissen hat. Dann muss sich der Neutralitäts-Prüfer für päpstlich unfehlbar oder für Gott erklären.

Pfmppff! Wen willst Du denn nun veräpfeln? Glaubst Du, vor Gericht haben sie ein Problem mit unendlichem Regress? Man nehme einen Fachmann ohne persönliche Interessen, so einfach ist das. Ach ja, wer Fachmann ist, entscheiden anerkannte Fachorgane, also nicht die Stereo oder das OEF, sondern eher Universitäten und Fachgremien.

Nein, der Vergleich ist sehr sprechend - man muss ihn nur richtig verstehen können und wollen. Der Autoverkehr bricht eben nicht zusammen und Unfälle sind statistisch gesehen relativ selten (für die einzelnen Betroffenen natürlich ist jeder einzelne zuviel, aber darum geht es jetzt noch nicht), weil wir uns auf unser auf die Wahrnehmung gestütztes Urteilsvermögen in der Regel verlassen können. Der Biologe (Biologie ist übrigens auch Naturwissenschaft) wird sagen: Unsere Evolution hat genau dafür gesorgt, dass wir uns auf unsere Wahrnehmungen verlassen können. Sonst hätte der Mensch mit Darwin gesprochen den Kampf ums Dasein nie bestanden.

Herzlichen Glückwunsch zum klassischen Eigentor, das kommt davon, wenn man Beiträge nicht richtig liest. Genau das habe ich geschrieben. Würde sich die Wahrnehmung mit Unwichtigen (wie der genauen Farbe des Autos ....) beschäftigen, würde der Mensch im Straßenverkehr mit Darwin gesprochen aussterben. Der Mensch kann sich also in Grenzen auf seine Wahrnehmung verlassen, jedoch ist die Wahrnehmung deswegen noch lange kein untrügliches und vor allem kein genaues Messinstrument. Ich führe das nicht mehr aus, vielleicht kommst Du selbst drauf.

Das kannst Du schlicht nicht beurteilen, weil Dir dafür die Voraussetzungen fehlen. Genauso wie Du das Fahrvermögen eines Menschen nicht beurteilen kannst, bei dem Du noch nie im Auto gesessen hast. Ich dagegen kann das.

Unsinn, ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass dein angeblich untrügliches Hörvermögen den Tatsachen entspricht, für mehr als vernachlässigbar klein. Genauso wie ich den zitierten Autofahrer für sehr unwahrscheinlich halte, der die Marke der Unterhose der Beifahrerin des Autos riechen kann, das gerade entgegenkommt. Die Voraussetzung hierfür heißt: gesunder Menschenverstand und reichlich Erfahrung, sowie Wissen und technische Kompetenz. So wie ich es sehe, fehlt es Dir zumindest an einem davon.

[Gast61]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Leutkes, ihr müsst mal so langsam zu neuen Erkenntnissen kommen und euch nicht immer nur weiter mit der Diskussion im Kreis drehen.
Eigentlich braucht ihr garnicht mehr antworten, sondern immer nur irgendwelche älteren Beiträge von euch selbst aus diesem Thread verlinken, das käme aufs Gleiche raus.


Wisst ihr eigentlich noch alle, was genau die große Kernfrage dieses Threads ist, die ihn so lang hat ausarten lassen?



Geht es nicht um die Wahrnehmbarkeit von (nach derzeitigem Wissensstand) nicht messbaren und nicht in kurzen verblindeten Tests nachweisbaren Klangunterschieden?


Nun, damit man weiß, worüber man hier schon lange streitet, müsste man erstmal die Geräte worum es geht, alle durchmessen, nicht einzeln, sondern dass Schallergebnis in der jeweiligen HiFi-Kette.

Und genau daran wird es schon scheitern.
Wer soll kostenlos diese ganzen Hausbesuche mit den Messungen durchführen?



Ohne Messergebnisse, wissen wir doch garnicht, ob wir uns hier überhaupt über nicht messbare Unterschiede austauschen, oder ob es vielleicht doch messbare sind.
Die entsprechenden Messungen müssten natürlich durch eine Schallmessung im Raum und am Hörplatz des jeweiligen Anlagenbetreibers erfolgen, denn dort sollten ja die Unterschiede gehört oder nicht gehört werden.

Die Werte einzelner Geräte sind dafür erstmal unrelevant.




Fazit:
Da wir nie erfahren werden, ob es in den konkreten Einzelfällen um messbare oder nicht messbare Unterschiede geht, hat die ganze Diskussion hier keine wirklich sinnvolle Basis.

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@ Klaus..

es bringt

zumindest mich,

auf neue Aspekte...

weil ich unvoreingenommen bin,

und mir die Sache vollkommen wurscht ist...

Ich habe dazu - absolut - gar keinen Standpunkt...


:S

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Das ist aber unlogisch. Wenn der "auslösende" Sachverhalt eindeutig ist, muss auch das Ausgelöste, die Erkenntnis, eindeutig sein.

Nehmen wir mal als "auslösenden" Sachverhalt den Blitz und den Donner. Dieser Sachverhalt ist objektiv auch so, d.h. frei von subjektiven Einflüssen.
Die Erkenntnis daraus ist jedoch nicht mehr eindeutig. Unsere Vorfahren haben daraus die Erkenntnis gewonnen, dass es Götter waren, die das verursachten. Heute haben wir dazu gänzlich andere Erkenntnisse obwohl der objektive Sachverhalt sich nicht verändert hat, er ist nach wie vor eindeutig. q.e.d.

Das ist erst einmal ein Beispiel aus der theoretischen Physik. Und die physikalische Feldtheorie braucht eigentlich das Eindeutigkeitskriterium nicht mehr, also eindeutig zu sagen, wo sich ein Teilchen befindet oder nicht befindet.

Wir hatten das glaube ich schon mal, die Unschärferelation.
Eindeutig bedeutet NICHT im engeren Sinne sagen zu können, wo ein Photon sich gerade aufhält.
Eindeutig bedeutet, dass sich ein Photon mit/in seiner Unschärferelation immer so verhält und nicht anders. Mehrdeutig wäre es, wenn es sich z.B. auch mal ganz anders verhalten könnte.

PS. Und das hat auch nichts mit der Feldtheorie zu tun. Wir hatten glaube ich auch schon mal die eigensinnige Interpretation des Begriffs Entropie von dir vernommen.
Wenn man die Terminologie in diesem Bereich nicht kennt, kann man natürlich Begriffe frei interpretieren wollen, aber es stiftet nur Verwirrung und führt zu nichts. :C

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

man sollte nicht versuchen Holger mit den eigenen Waffen zu schlagen...

weil er kann - immer "Nein" sagen...

was er auch tut...

[Hobbyist]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Geht es nicht um die Wahrnehmbarkeit von (nach derzeitigem Wissensstand) nicht messbaren und nicht in kurzen verblindeten Tests nachweisbaren Klangunterschieden?

Die Kernfrage war: "Wann war der erste 500 Mark Verstärker so gut wie der 5000 Euro teure?", der in weiteren folgenden Kommentaren zu dem Postulat führte, dass sich ein 500 Mark teurer Verstärker im Klang von einem 5000 Euro teurem Verstärker nicht unterscheidet. Die Meßwerte aller dieser Verstärker sollen so gut sein, dass sich Verstärkerfehler durch Hörschwellen und Verdeckungseffekte der LS nicht heraushören lassen.

Viele Grüße

Hobbyist