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Wer spielt ein Musik-Instrument?

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    AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Akustische Instrumente erzeugen meist eine Mischung aus Klang und Geräusch

    Denn es gibt Geräusche beim Anschlagen, Zupfen, Anblasen etc, wodurch dann der Klang erzeugt wird.

    Das muss man nochmals differenzieren.
    Sind diese Geräusche nicht intendiert und notiert, sind es Nebengeräusche, die der Komponist nicht vorgesehen hat und somit kein Teil der Musik.
    Sind sie vorgesehen, gehören sie zur komponierten Musik.


    Gruß
    Markus

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      AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

      Nicht teil der Musik.....aber sehr wohl Teil des Erlebniss....irgendwann raeuspert sich doch immer irgendwer irgendwo oder a Sessel knarzt wenn sich a Hinterteil leicht verschiebt in der Nachbarschaft... .?

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        AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

        Wenn zB die Saiten eines Klaviers angeschlagen werden, gibt es ein Anschlaggeräusch

        Bei einem Blasinstrumente gibt es immer Anblasgeräusche

        Die Klänge entstehen ja nicht ansatzlos

        Ob das extra notiert wird?

        Und es gibt ganz viel nicht notierte Musik, ganz ohne Komponisten...

        Wie stark diese Geräusche und auch der Anteil gewisser Obertöne hörbar sind, ist zum Teil auch Teil der Spieltechnik
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Ob das extra notiert wird?

          In der klassischen Musik nicht.
          Entstehen daher dort übermäßig viele dieser Geräusche, ist es unerwünscht oder gar ein Fehler.
          In der Neuen Musik sind hingegen diverse Geräusche, die man mit traditionellen Instrumenten erzielen kann, beabsichtigt und notiert.


          Wer zum Beispiel bei einem klassischen Gitarrenstück über die Saiten schabt oder andere Nebengeräusche verursacht, macht entweder einen Fehler oder es lässt sich einfach angesichts des jeweiligen Griffwechsels nicht vermeiden.
          Aber in moderner Gitarrenmusik können alle möglichen Geräusche bewusst vorgesehen sein.


          Beispiel:
          Helmut Lachenmann (1935*)Salut für Caudwell (1977)Musik für zwei GitarristenGil Fesch and Nuno Pinto, guitarsRicardo Fino, audio and videoConservatório de Mú...




          Gruß
          Markus

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            AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

            Zitat von Babak Beitrag anzeigen

            Das sind Definitionen, die unabhängig von Kultur, Sprachgebrauch, geschichtlicher Epoche, subjektivem Verstehen und Empfinden und Interpretationen funktionieren.
            Es gibt aber schlicht kein Musikverständnis, was verantwortlich dafür ist, wie wir tatsächlich Musik hören und aufnehmen, das unabhängig "von Kultur, Sprachgebrauch, geschichtlicher Epoche, subjektivem Verstehen und Empfinden und Interpretationen" wäre. Eine solche Betrachtung ist deshalb pure Abstraktion. Was als geräuschhaft empfunden wird und nicht mit musikalischem Sinn behaftet, ist deshalb auch von all diesen Faktoren abhängig. Wenn man sich nur aus der Perspektive eines Physikers oder Akustikers oder speziell an Neuer Musik und elektronischer Musik Orientierten an das Problem ranmacht, kann man das natürlich nicht (mehr) verstehen und zu dem Irrtum gelangen, man könne das Geräuschhafte durch rein "objektive" Klangkriterien definieren. Das ist in diesem Kontext zwar sinnvoll, aber eben nicht darüber hinaus. Denn solche Musik wie Markus etwa sie spielt ist betont "objektivistisch", Musik nicht mehr gedacht als etwas, was primär für das "subjektive Verstehen und Empfinden" ist. Genau das tut aber z.B. die (nicht nur in der Literatur, sondern auch in der Musik) immens einflussreiche sogenannte "Empfindsamkeit". Solche Äußerungen wie "da ist keine Melodie drin, also ist das für mich nur Geräusch" werden von daher verständlich. Musik, die nicht mehr "empfindsam" rezipiert werden kann, wird als geräuschhaft und d.h. musikalischen Sinn schlechterdings ermangelnd rezipiert. Einer solchen Rezeptionshaltung, die dann in einem Stockhausen-Stück das vermisst, was es bei der "Mondscheinsonate" gibt, erschließt sich so freilich der spezifische musikalische Sinn eines seriellen Musikstücks nicht, was erfordlich macht, dass man eine andere ästhetische Rezeptionshaltung einnimmt, die eben nicht Musik primär "empfindsam" aufnimmt. Mit diesem Wechsel der Rezeptionshaltung verschiebt sich dann auch der Unterschied von Musik und Geräusch. Wer zu einem solchen Wechsel der Rezeptionshaltung nicht in der Lage ist, für den bleibt Zwölftonmusik oder serielle Musik ein Geräusch.

            Und natürlich hat Markus Recht damit, dass aus der Tatsache, dass Klänge, die auf einem Instrument produziert werden, einen Geräuschanteil haben, nicht gefolgert werden kann, diese Geräusche gehörten zur musikalischen Komposition und damit zur Musik. Wenn man sich mit den Musikern unterhält, die z.B. Stockhausen spielen, dann sagen die das auch. Dann kommen Sätze wie: "Wir haben ja am Konservatorium gelernt, solche unsauberen Anblasgeräusche zu vermeiden. Genau die brauchen wir jetzt!" Es ist ja witzig, "An der schönen blauen Donau" mit einer Quietscheente zu spielen. Aber Musik ist hier "An der schönen blauen Donau", und nicht das Quietschen der Quietscheente, das ist "außermusikalisch".

            Schöne Grüße
            Holger
            Zuletzt geändert von Gast; 10.10.2018, 07:57.

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              AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

              A weil ists her, aber wirklich a Weil, da war ich auf am Konzert, in am Steinbruch, in Hohenems/Vlbg...

              Gerold Amann der Komponist, abgsehen von Blasmusikkappellen (na Servus) waren auch so Bagger, also die Baumaschinen, die a Ballett auffuehrten und so weiter....



              "Häufig sucht er dabei nach alternativen kompositorischen Ausgangsmöglichkeiten wie Schallereignisse aus der Natur und Umwelt"

              War a guter Abend und ich bin wider erwarten nicht allein nachhaus....vielleicht deshalb der wonnige Rueckblick...
              Zuletzt geändert von Gast; 10.10.2018, 11:36.

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                AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?


                Sehr interessant und lehrreich, vielen Dank Babak


                Könnte man das Geräusch nicht auch als Klang mit 100 Hz Grundton ansehen? Weil die 100 Hz ja amlautesten sind?

                Kommentar


                  AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                  Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                  In der klassischen Musik nicht.
                  Entstehen daher dort übermäßig viele dieser Geräusche, ist es unerwünscht oder gar ein Fehler.
                  Genau das ist die entscheidende Frage, nämlich: Es geht darum, dass Geräusche nicht nur als "notwendiges Übel" bei der musikalischen Tonerzeugung hingenommen werden müssen (die Anblas-, Anschlaggeräusche, das Klappern von Ventilen, der Pedals etc.) sondern wie es möglich wird, dass man mit Geräuschen wirklich "Musik" komponieren kann, d.h. eine Musik, die nicht nur aus geräuschfreien Tönen, sondern aus Geräuschen besteht und damit ein Sinnzusammenhang "Musik" mit und aus Geräuschen entsteht. Auch dann bleibt wie man sieht der semantische Gegensatz Geräusch/Musik bestehen, indem es jetzt nämlich Geräusche als Teil von Musik und außerhalb von Musik gibt. Das nur nochmals als Ergänzung.

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                    Da könnte man ja noch zusätzlich differenzieren zwischen Geräusch und Lärm.

                    Lärm hat immer die Konnotationen "unangenehm", "störend", während Geräusch neutraler und eben auch ein physikalischer Begriff ist.

                    Es gibt hingegen keinen physikalisch-akustischen Begriff "Lärm".

                    Wenn man dann den deutschen Sprachraum verlässt, wird es noch schwieriger und man sieht einmal mehr, wie Sprache auch das Denken beeinflusst.
                    Wenn man etwa das englische Wort "noise" heranzieht.

                    Gruß
                    Markus

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                      AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Da könnte man ja noch zusätzlich differenzieren zwischen Geräusch und Lärm.

                      Lärm hat immer die Konnotationen "unangenehm", "störend", während Geräusch neutraler und eben auch ein physikalischer Begriff ist.
                      Ja, aber genau deswegen ist auch ein angenehmes Geräusch ("das Rauschen eines Wasserfalls") Musik nicht unbedingt näher als ein unangenehmes.

                      Es bleibt von daher die entscheidende Frage: Was ist die Bedingung der Möglichkeit, dass aus Geräuschen Musik werden kann? (Stockhausen hat sie ja auf seine Weise beantwortet.)

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Was ist die Bedingung der Möglichkeit, dass aus Geräuschen Musik werden kann?
                        Dass der Komponist sie verwendet. Ganz einfach.
                        In der Natur kommen auch Klänge vor, die keine Geräusche sind. Die sind aber dann ebensowenig Musik wie das Rauschen des Wasserfalls.

                        Selbst in der Musik vor 1945. Z.B. die Windmaschine in Strauss' Alpensinfonie oder die Schreibmaschine in Saties Parade gehören ja eindeutig zur Musik.
                        Würde hingegen während einer Aufführung der Alpensinfonie ein Vogel singen, wäre das kein Geräusch, sondern eine Abfolge definierter Tonhöhen (also im Eimertschen Sinne Klang), aber trotzdem nicht Bestandteil der Musik.

                        Gruß
                        Markus
                        Zuletzt geändert von Gast; 10.10.2018, 20:06.

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                          AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                          Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in einer zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.

                          Ob es für jemanden anderen schön klingt oder nicht, ist kein Kriterium

                          Das muss man noch abgrenzen gegenüber eines Signals, das teilweise auch mit Instrumenten gegebenen werden kann (wie früher zB mit der Trompete im Militär)
                          Zuletzt geändert von Babak; 10.10.2018, 22:18.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

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                            AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                            Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                            Könnte man das Geräusch nicht auch als Klang mit 100 Hz Grundton ansehen? Weil die 100 Hz ja amlautesten sind?
                            Ein Grundton ist ja anders definiert und diese Definition ist hier nicht anwendbar

                            Wikipedia dazu
                            Als Grundton bezeichnet man den fundamentalen Ton einer Tonleiter, eines Intervalls, eines Akkords, eines akustischen Klangs oder der Stimmung eines Musikinstruments. Auf tonale musikalische Abschnitte oder Musikstücke bezogen ist Grundton sinnverwandt mit den Bezeichnungen Tonika oder tonales Zentrum
                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

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                              AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              Dass der Komponist sie verwendet. Ganz einfach.
                              Naja, eine Antwort auf eine Sinnfrage ist das aber nicht. Die Verwendung könnte ja auch keinen Sinn ergeben.

                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              In der Natur kommen auch Klänge vor, die keine Geräusche sind. Die sind aber dann ebensowenig Musik wie das Rauschen des Wasserfalls.
                              Du meinst Signale und artikulierte Laute?

                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              Selbst in der Musik vor 1945. Z.B. die Windmaschine in Strauss' Alpensinfonie oder die Schreibmaschine in Saties Parade gehören ja eindeutig zur Musik.
                              Spontan würde ich sagen: Bei Strauss ist das Tonsymbolik in einer Symphonischen Dichtung mit der Evozierung eines Naturerlebnisses - da steht dann die Bedeutung im Mittelpunkt, die das Geräusch hat und weniger geht es um das Geräusch. In Hinblick Windmaschine fällt mir jetzt noch Ravel "Daphnis et Chloe" ein. Da ist das ein panischer Schreckensmoment im Rahmen eines mythologischen Kontextes. Auch bei Ravel ist das Geräusch eigentlich eher ein ästhetisches Mittel zum Zweck als Selbstzweck der Komposition. Aber nachdenkenswert sind diese Beispiele auf jeden Fall.

                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              Würde hingegen während einer Aufführung der Alpensinfonie ein Vogel singen, wäre das kein Geräusch, sondern eine Abfolge definierter Tonhöhen (also im Eimertschen Sinne Klang), aber trotzdem nicht Bestandteil der Musik.
                              Vogelstimmen (wie der Kuckucksruf) kommen aber bei Mahler vor (1. Symphonie z.B.). Adorno meint jedenfalls, diese Naturlaute bei Mahler gehörten zur Musik, wo ich ihm Recht zu geben geneigt bin.

                              Eimert "Einführung in die elektronische Musik" hattest Du erwähnt. Ist das nicht eine (nicht mehr greifbare) LP? Ich habe mich nämlich schon gewundert, warum ich das als Buch nicht habe.

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in Wien zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.
                              Was meinst Du mit "in Wien"?

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Ob es für jemanden anderen schön klingt oder nicht, ist kein Kriterium

                              Das muss man noch abgrenzen gegenüber eines Signals, das teilweise auch mit Instrumenten gegebenen werden kann (wie früher zB mit der Trompete im Militär)
                              Ganz richtig! So sehe ich das auch!

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                AW: Wer spielt ein Musik-Instrument?

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Vogelstimmen (wie der Kuckucksruf) kommen aber bei Mahler vor (1. Symphonie z.B.). Adorno meint jedenfalls, diese Naturlaute bei Mahler gehörten zur Musik, wo ich ihm Recht zu geben geneigt bin.

                                Ja eben, das meinte ich ja. Es gehört zur Musik, weil Mahler es komponiert hat. Aber wenn bei einer Aufführung von Mahler ein Vogel in den Konzertsaal fliegt und ebenfalls singt, gehört das nicht zur Musik, obwohl es kein Geräusch ist. Das wollte ich damit sagen.


                                Eimert "Einführung in die elektronische Musik" hattest Du erwähnt. Ist das nicht eine (nicht mehr greifbare) LP?

                                Ja genau. Auf Wergo. Wurde lange Jahre auch als Lehrmittel eingesetzt. Wir hatten die jedenfalls im Bestand unserer Schule, das weiß ich noch.


                                Gruß
                                Markus

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