Canton RCL - Update

[Cay-Uwe]

Also nur damit das kein Missverständnis wird.
Es geht natürlich um das theoretische Ideal.

Bzw. was ist eine technisch richtige Wiedergabe.

Ich für meinen Teil bin mir z.B. darüber bewusst dass bei vielen Aufnahmen ein überhöhter Kickbass subjektiv für die Mehrheit als "besser" empfunden wird. Trotzdem ist es etwas das "meinem" Ideal - dem reproduzieren des Datenträgerinhalts - widerspricht.


@RCL
Die Frage die sich halt stellt ist ob man z.B. mit der erwähnten KE25 nicht neben den technisch besseren Ergebnissen (zumindest sind diese zu erwarten) nicht auch einen besseren subjektiv empfunden Klang bekommen hätte.

Ich sage jetzt nicht, dass du da falsch gehandelt hast, vor allem hast du ja dem Kunden (Thomas) offenbar eine andere - deiner Meinung nach bessere - Lösung vorgeschlagen.

Dass du dir als Gewerblicher nicht immer leisten kannst deine Meinung/Idee auch durchzusetzen ist natürlich verständlich.
Geht mir im Job (zumindest im vorigen) ja genauso.

Über die Diagramme würde ich mich freuen, wenn möglich auch unter 45°/60°, denn da sieht man es genauer.

OT:
Könntest du mal in kurzen Worten deine "ideale" real machbare Box beschreiben? (Chassis, Gehäuse, Schallwand, TF,...) Würde mich interessieren. Geld spielt vorrangig keine Rolle.

mfg

Wie Du aus den Einzelnsignalen sehen kannst, leidet der obere Baß unter einen Schalldruckeinbruch von ca. 2 - 3 dB. Das habe ich lediglich korrigiert ( sprich linearisiert), mit dem Ergebnis, daß es dem "ideal" naher kommt. Da sind wir uns doch einig, oder?

Ich bin sicher, daß Thomas mein Rat angenommen hätte, wenn er nicht schon die MHT-12 eingebaut hätte.

Mein ideal ist sehr einfach:

3-Wege, mit breitbandig laufenden TMT (ca. 150 - 3000Hz). Ansosnsten nichts Besonders. Wie gesagt ein gleichmässiger Energiefrequenzverlauf versuche ich zu erreichen.

[schauki]

Im Bass ist doch nur die BSPK wichtig.
Eben weil der Mensch nicht in der Lage ist Direkt und Diffusschall zu unterscheiden.

D.h. was im Freifeld linear ist, muss im Raum absolut nicht mehr linear sein.

So gesehen kommt das nem Ideal zwar näher, aber gerade für die Betrachtung der jew. Hörsituation wäre eine Messung und ggfs. Linearisierung am Hörplatz die technisch richtige Lösung.

Wenn ein LSP einen relativ linearen FFG im Bass hat, resultiert im Raum zu 99,999% ein überhöhter Bereich - neben den üblichen Raummoden.


@Idealer LSP
da liegen wir was das technische Ideal angeht nicht wirklich beisammen. Selbst eine 3" Kalotte also was kleines bündelt schon ab ~2,25kHz, wie soll man mit einerm TMT der bis 150Hz runter kann einen gleichmäßigen EnergieFG zusammenbringen?
Der Tannenbaum ist nahezu unausweichlich. Okay, klanglich kanns besser gefallen, aber gibts da wirklich auch technisch Argumente die dafür sprechen?

mfg

[Albus]

Tag,

es ging in dieser Sache sicherlich um einen Fortschritt; der LS ist ja überhaupt ein wesentliches Vermittlungsglied im Verhältnis von Musik und Hörer. - Ich frage mich nun, und so hier: Um welche Art von Musik handelt es sich bei dem so - technischer Eingriff in ein kommerzielles Produkt - verbesserten Arrrangement? Klassik? Pop? Rock? House, Techno, Punk, Funk, Jazz, Volksmusik, etcetera? Ist es ein Genre, von dem es noch stets ein Bezugs-Original gibt (Klassik)? Ist es eine Stil-Richtung, von der es typisch kein wirkliches Original gibt (Rockmusik)? Was ist dem hier auftraggebenden Hörer das Bezugsobjekt, ein eher bindendes oder ein eher nicht-bindendes Musikprodukt?

Ferner könnte man noch sich erkundigen, wie laut dem Hörer ein pp (Pianissimo, sehr leise) und ein ff (Fortissimo, sehr laut) sind? Und, wie es in beiden Situationen nunmehr um die Balance der Tonhöhenverhältnisse bestellt ist? Also, wie robust ist die im Einzelfall bevorzugte Musik gegen Intensitätsschwankungen? Mehr oder weniger, sicherlich; jetzt aber - im Hinblick auf Sinn oder Unsinn technischer Eingriffe, mehr oder weniger, zu welcher Seite hin?

Freundlich
Albus

[itruk40]

@Cay-Uwe

sehr schöner bericht :F
und wie man liest ist der kunde zu frieden mit den umbau was ja wohl das wichtigste ist

gruß kurt

[Cay-Uwe]

Im Bass ist doch nur die BSPK wichtig.
Eben weil der Mensch nicht in der Lage ist Direkt und Diffusschall zu unterscheiden.

D.h. was im Freifeld linear ist, muss im Raum absolut nicht mehr linear sein.

So gesehen kommt das nem Ideal zwar näher, aber gerade für die Betrachtung der jew. Hörsituation wäre eine Messung und ggfs. Linearisierung am Hörplatz die technisch richtige Lösung.

Wenn ein LSP einen relativ linearen FFG im Bass hat, resultiert im Raum zu 99,999% ein überhöhter Bereich - neben den üblichen Raummoden.


@Idealer LSP
da liegen wir was das technische Ideal angeht nicht wirklich beisammen. Selbst eine 3" Kalotte also was kleines bündelt schon ab ~2,25kHz, wie soll man mit einerm TMT der bis 150Hz runter kann einen gleichmäßigen EnergieFG zusammenbringen?
Der Tannenbaum ist nahezu unausweichlich. Okay, klanglich kanns besser gefallen, aber gibts da wirklich auch technisch Argumente die dafür sprechen?

mfg

Dies ist zwar :R, aber ich nehme gerne dazu Stellung.

Schauki,

ich finde, daß theoretische Betrachtungen wichtig sind für eine fundierte Entwicklung, aber man sollte auch die praktische Seite nicht ausser acht lassen. Wie Du selber feststellt gibt es zu viele Parameter, die man nicht in Einklang bringen kann. Daher bin ich übergegangen mich auf ein paar davon zu konzentrieren, die aus meiner Sicht relevant sind. Daher finde ich den Energiefrenquezverlauf interessant, denn dieser gibt Aufschluß wie der zu erwantende Frequenzgang im Hörraum sein könnte. Dabei wird auch zum Teil der indirekte Schall in betracht gezogen.

Ich habe Mal Messungen und Simulation hier als Bild meiner Sonus Natura 331 hinzugefügt. Vieleicht kannst Du Dich an die vielen Diskussion bezüglich meiner Sonus Natura 131 errinern.

Trennfrequenz 3000Hz, 6dB: Kann nicht funtionieren, zu starker Klirr, und dazu noch Interferenzen durch Kammfilterefekte, starke Bündlung, und vieles mehr.
Eigenartigerweise waren meine Höreindrücke ganz andere. Bei Visaton gemessen, alles SUPER, auch bei 30 Grad keine Bündlung zu erkennen, selbst auf 2 - 3 Meter Entfernung kein Kammfilterefekt feststellbar, und bei 90dB 1 Meter Entfernung Klirr K3 und K2 bei ca. 0,3 - 0,5 Prozent, selbst bei der Übernahme im Bereich von 3000Hz.
Dies ist der Sonus Natura 331 geblieben, da sie im letztendlich eine 131 ist, mit integrierten Subwoofer ist. Nochmals zur Errinnerung, die Bestückung der Sonus Natura 331:

21mm Kalotte, 13cm Kounusmitteltöner, 20cm Subwoofer. Das sind meine Messungen und Simulation in einem Bild dargestellt:




Die oberste Kurve: SPL ca. 100cm freistehend in meinen Hörraum, Glättung 1/3 Oktave.

Die Kurve drunter: SPL am Hörplatz, ca. 270cm, Glättung 1/3 Oktave. Die Lautsprecher sind nur leicht zum Hörplatz ausgerichtet, vielleicht nur ca. 10 Grad, eher weniger. Die Stereobreite ist ca. 270cm.

Leider macht sich in beiden Messungen eine stehende Welle bei ca. 40 - 50 Hz bemerkbar, was zu einer Senke führt. Die Senke bei ca. 300Hz und die Überhöhung bei ca. 500Hz haben alle Boxen die ich in meinen Hörraum gemessen habe. Die 300Hz rührt rein rechnerisch von einer weiteren stehenden Welle, und die Überhöhung, bei 500Hz weil ich seitlich der Boxen Wände habe. Könnte ich alles korrigieren, hat mich aber nie gestört...

Die beiden unteren Kurven sind die Simulationen. Interssant finde ich die unterste Kurve, die den Energiefrequengang darstellt. Hier gibt es eine sehr gute Übereinstimmung mit meiner am Hörplatz gemessenen Kurve, besonders wenn man ab 500Hz betrachtet.

Das also zur Theorie und Praxis.

[Cay-Uwe]

@Cay-Uwe

sehr schöner bericht :F
und wie man liest ist der kunde zu frieden mit den umbau was ja wohl das wichtigste ist

gruß kurt

@ Kurt, danke. :S

@ Albus, sehe ich so wie Kurt ;)

[schauki]

@cay-uwe
Sieht ja alles recht gut aus.

Aber der 5" MT - Hifi-Selbstbau hatte ja schon den AL130M im Test - verliert bei 3kHz unter 30° ungefähr 2-3dB. Das ist natürlich nicht viel.

Die 6dB Filter tun ihres dazu.

Jetzt sieht man auf deiner Hörplatzmessung eine kleine Senke um 3kHz.
Wobei hier natürlich nur Freifeld Messungen unter Winkel möglich wären das zu beurteilen, weil Raumeinflüsse genauso dafür verantwortlich sein können.

Bzgl. des Klirrs müsste man wohl auch mehr mit mehr Pegel messen.
Denn der Pegel nimmt beim dem LSP (ist ja kein Line Array, oder was "spezielles") um 6dB bei doppelter Entfernung ab.
Am 2,7m Hörplatz bleibt also nur mehr ~82dB übrig -> ist aber auch nicht "leise" aber eben auch nicht "laut".

-> Kurz die Messungen und die Simulationen zeigen ja, dass die Theorie in dem Fall sehr gut mit der Praxis übereinstimmt.
Wäre mir bisher auch noch NIE untergekommen, dass das nicht der Fall wäre.

Ist dir das denn schon mal passiert?

mfg

[Cay-Uwe]

@ Schauki,

hier die Messungen bei Visaton im RAR:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=111210&postcount=57

[Cay-Uwe]

@cay-uwe
Sieht ja alles recht gut aus.

...

-> Kurz die Messungen und die Simulationen zeigen ja, dass die Theorie in dem Fall sehr gut mit der Praxis übereinstimmt.
Wäre mir bisher auch noch NIE untergekommen, dass das nicht der Fall wäre.

Ist dir das denn schon mal passiert?

mfg

Ich führe darüber keine Statistik :D

[schauki]

Ist doch alles okay.

mfg

[Albus]

@ Kurt, danke. :S

@ Albus, sehe ich so wie Kurt ;)

Morgen,

eben dagegen (Kurt: das Wichtigste ist die Befriedigung des Bedürfnisses des Auftraggebers) soll auch von mir aus gerade nichts geltend gemacht werden; ist doch der Fall möglich, dass ein Hörer genauer weiß, wo das Tragende der ihm wesentlichen Musik spielt. Gewusst, es kommt an auf 125-4000 Hz oder 200-2000 Hz oder 350-1400 Hz oder 500-1000 Hz; nicht jeder präferiert das Laut-und-Bass der Jugend, die sich so im Tonraum größer vorkommen mag. Ferner - ich wiederhole - ist manche Musik robust gegen fast jede Art der Vermittelung. So kann der LS im kleinen Raum durchaus in Raumwinkeln positioniert werden, mit Mobiliar dazwischen.

Ja, Hör-Rationalität ist auch jenseits des gemeinen Tuns des 'Universums von Regeln' möglich.

Freundlich
Albus

[Cay-Uwe]

Albus,

ich habe mir die Lautsprecher mit meiner Test CD angehört. Sie ist so zusammengestellt, daß unterschiedlich Musikrichtungen vetreten sind, also Jazz, Pop, Folklore, Klassik, usw. Wir haben bei Thomas so gehört, daß die CANTON RCL frei stehend im Raum positioniert waren. Der Baß war nicht mehr so übertrieben wie vorher, da wie Du aus meiner Dokumentation sehen kannst, der "Badewannenefekt" von meiner Umdimensionierung linearisiert wurde. Dies lässt Sänger z.B. etwas präsenter erscheinen, so wie ich es von vielen linear abgestimmten Lautsprechern kenne. Bei Popmusik hat wie beschrieben, der Baß etwas mehr an Kick bekommen, und ist straffer und konturierter. Die räumliche Abbildung, besonders bei klassischer Musik, hat sich auch positiv bemerkbar gemacht. Alles im Allen, finde ich, daß die gesamte Box sich klanglich stark verbessert hat, und mir haben alle Stücke meiner CD gut gefallen. Worauf ich besonders achte, und um welche Stücke es sich handelt habe ich hier schon vor längere Zeit beschrieben:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=86321&postcount=1

Die Liste hat sich leicht geändert, aber sie gibt meine wesentlichen Testkriterien wieder.

[Cay-Uwe]

Nachtrag zur RCL Control Box

Nachdem ich mich soviel mit der CANTON RCL beschäftigt habe, dachte ich mir, daß ich mir die RCL Control Box etwas vornehme, und habe ein Paar Messungen durchgeführt. Da mir Thomas Box nicht zur Verfügung stand, habe ich das Gerät einfach an einer meiner Entwicklungen durchgemessen. Ich denke fü manchen RCL Benutzer wäre dies eventuell von Interesse.

Ich habe zwei Messungen durchgeführt. Eine im Nahfeld am Tieftöner, ca. 10cm entfernt. Das sieht so aus:



Die unterste braune Kurve ist mein Tieftöner im geschlossenen Gehäuse, die grüne mit vorgeschalteten Control Box und Baßeninstellung bei "-2", die rote Kurve bei Einstellung "0", und die blaue bei "+2". Die Zwischeneinstellungen der RCL Control Box habe ich nicht gemessen, da dann das Diagramm zu unübersichtlich wird. Der Baß Boost ist erstaunlich, immer hin sprechen wir bei der Stellung "+2" von ca. +15dB bei 30Hz !!!

Danach habe ich die gleichen Messungen mit meiner Box freistehend im Raum durchgeführt. Bei dieser Messung habe ich nicht nur den Teiftöner gemessen, sondern die komplette Box. Das sind die Ergebnisse:



Im Prinzip ist die gleiche Tendenz zu sehen. Gut zu sehen ist auch eine stehende Welle bei ca. 40 Hz in meinen Hörraum. Freistehend würde die RCL Control Box meiner Box gut tun, denn wie man sieht linearisiert sie den Frequenzgang bis runter auf 30Hz (nur so am Rande, das war nicht Entwicklungsziel dieser Box, denn ich habe sie für "wandnahe" Aufstellung konzipiert. Bei richtiger Aufstellung ist der Frequenzgang bis ca. 30Hz sehr linear). Was mir auch auffällt ist, daß der Mittelton ab ca. 200 - 300 Hz um ca. 2 - 3 dB angehoben wird, um erst bei ca. 1000Hz nachgibt.

Aus den Messungen schliesse ich folgendes Fazit:

1. Bei freistehender Aufstellung kann ich mir die Control Box für die RCL gut vorstellen. Sie hebt schon bei "-2" den Baß kräftig an. Dabei wird der zurückhaltende Mittelton auch etwas angepasst.
   
2. Die RCL Control Box kann nur für die RCL optimal benutzt werden (nicht wie andere in anderen Threads beschrieben haben für jede Box), denn durch die Anhebung des Mittelton wird der Frequenzgang beinflußt.
   
3. Ich würde nur die Stellung "-2" benutzen. Der Baß wird bei 30Hz um über 6dB angehoben. Das bedeutet, daß ein nachgeschalteter Verstärker in diesen Bereich etwa das 4-fache an Leistung abzugeben hat, bei "+2" das 32-fache!!! Wenn die Reserven nicht da sind, bedeutet das, daß die Verstärker "clippen" können, und das schon bei leiser Stellung. Desweiteren könnten die Tieftöner bei etwas lauterer Stellung anschlagen!!!, gerade wenn es sich, wie bei der RCL, um Baßreflexboxen handelt.
   
4. Nach meine Messungen, vermute ich, daß STEREOPLAY (bei den hier schon gezeigten Test) die Messungen mit der Control Box auf Stellung "+2" durchgeführt hat, denn bei Thomas Boxen habe ich nicht einen Frequnenzgang bis runter auf 30Hz gemessen.

[Dr.Who]

Hallo Cay-Uwe,


für den Frequenzgangverlauf auf der Schallwand würde ich Abstände von etwa 4,7,10 und 13 cm in Betracht ziehen wollen. Wenn es geht natürlich nicht nur den Tiefton betreffend.

[Albus]

Tag,

dann kann man die Box auch simpel näher in die Raumwinkel hineinrücken; die Anhebungen unterhalb 300 Hz stellten sich dann ebenso ein.

Freundlich
Albus