Canton RCL - Update

[ken]

Hab das Gestreite in den Abstellraum verschoben. Bitte sachlich bleiben! Danke!



lg wolfgang

[moby dick]

Natürlich würden Meßkurven im Raum anders aussehen, aber es geht hier doch wohl nur um einen Vergleich vorher-nachher, den Effekt kann man gut erkennen. Ich denke schon, dass es realistisch genug ist, um eine Aussage zum Klang zu machen.

[schauki]

....
Die Einwände von Schauki, mein Gott, was für ne Wortglauberei....

Vielleicht kleinlich - weil auch wahrscheinlich falsch verstanden/formuliert.

Aber wenigsten mit keinem Seitenhieb wie der:

aber Hauptsache wieder was geschrieben u. die eigene Kompetenz bewiesen...

....
Alleine der Bassbereich seiner Kurve ist nicht realistisch, da in keinem gewöhnlichen Wohnzimmer die Bässe so gleichmässig abfallen, siehe von David Messungen in seinem sehr stark bedämpften Raum, nicht mal er schafft einen geradlinigen verlauf.....

Dir als "Akustik" Profi sollte aber doch nicht entgangen sein, dass die Dämpfung in Davids Keller im Bass KEINE Wirkung hat.

Und ich "kann" auch im Raum den TT so messen, dass die Kurve so ähnlich "glatt" aussieht. Dass am Hörplatz die Kurve wohl anders aussieht ist wahrscheinlich zutreffend.

Aber du hast ja selbst gepredigt, dass LSP für Freifeldbedingungen abzustimmen sind, jetzt ists wieder falsch?


@cay-uwe
Mit meinem Post wollte ich darauf hinaus, dass die Investition in Box samt Umbau "locker" für einen komplett neuen LSP gereicht hätte, der in allen technischen Punkten überlegen ist.

Gibt es einen Grund warum sich dein Bekannter für diesen LSP entschieden hat?

Ich verstehe also grundsätzlich nicht:
- wieso man einen LSP kauft der nicht gefällt
- wieso man diesen LSP so ändert, dass er ein anderer LSP ist und nicht gleich von Grund auf, für in Summe dem gleichen Preis, einen LSP baut/kauft der dann eben passt.

Du kennst ja die Preise der Box, bzw. die Teile für den Umbau.

mfg

[Cay-Uwe]

ich will es dann mal Missverständnisse auf Grund von Unbedarftheit nennen....

Zum Messen gehören:

1. Eindeutige Definition der Messaufgabe (Messproblem) und der Messgröße: Die Aufgabe und die physikalische Messgröße am bestimmten Messobjekt sind zu definieren.
2. Festlegung der Maßeinheit für das Messergebnis gemäß SI: Für die Einheiten gilt die Internationale Meterkonvention von 1875 mit ihren sieben Basiseinheiten:Kilogramm, Meter, Sekunde, Mol, Candela, Ampere, Kelvin, sowie aus diesen abgeleitete Größen.
3. Zusammenstellen der Randbedingungen: Als Randbedigungen sind zum Beispiel Werkstück (Stoffeigenschaften, Oberfläche) oder Umgebung (Temperatur, Schwingungen) zu beachten.
4. Wahl einer Messeinrichtung oder eines Messgerätes: Ist ein fertiges Messgerät für die Messaufgabe vorhanden, kann es verwendet werden. Ansonsten sind Messverfahren, Messprinzip, Messmethode festzulegen und die Messeinrichtung ist aufzubauen.
5. Kalibrieren von Messeinrichtung/Messgerät: Um auf die Basiseinheit rückführen zu können, muss das Gerät zuvor kalibriert worden sein. Das Kalibrieren ist die Ermittlung und Definition des funktionalen Zusammenhangs (Kalibrationsgleichung, Kalibrationskurve, x-y-Wertepaare) zwischen Eingangsgröße (x-Wert) und Ausgangsgröße (y-Wert) für dieses Messgerät.
6. Durchführen der Messung und Ermitteln des Messergebnisses: Es können auch mehrere Messungen (Vergleichs-/Wiederholmessungen) durchgeführt werden, von denen alle Messergebnisse aufzunehmen sind.
7. Berücksichtigung der Auswirkungen von Einflussgrößen: Korrektur von systematischen Messabweichungen und Ermitteln der Messunsicherheit
8. Ermitteln des vollständigen Messergebnisses: Ein Messergebnis besteht immer aus dem Messwert (gegebenenfalls Mittelwert aus einer oder mehreren Messreihen) und der angewandten Maßeinheit. Zusätzlich kann die Messabweichung z. B. mit abgeschätzter Fehler, Größtfehler oder Standardabweichung angegeben werden.
9. Bewertung der Messergebnisse: muss beim Messen nicht unbedingt gemacht werden. Für den Prüfvorgang gehört dieser Schritt unbedingt dazu.

Und sorry, alles andere ist dilettantisch.

Grüße Frank

Quelle + weitere Hinweise, dass es das nächste Mal besser klappt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Messung

Genau das tue ich auch. Ich arbeite nach einem Meßverfahren, das ich in den letzten 1,5 Jahren erstellt habe. Daß es sehr gut funktioniert haben Merssungen meiner Boxen im schalltoten Raum gezeigt. Wie Dein "Cut and Paste" aus WIKIPEDIA aufzeigt, muß das Verfahren immer wieder das Gleiche sein. Nur so lassen sich reproduziebare Ergebnisse ermitteln. So arbeite ich, und das Laden der Meßwerte in die Simulation gehört dazu. Daß das sehr gut klappt, zeigen die Meßwerte die STEREOPLAY veröffentlicht hat...

Natürlich würden Meßkurven im Raum anders aussehen, aber es geht hier doch wohl nur um einen Vergleich vorher-nachher, den Effekt kann man gut erkennen. Ich denke schon, dass es realistisch genug ist, um eine Aussage zum Klang zu machen.

Genau so ist es, solange die Messungen unter gleichen Bedingungen gemacht worden sind, sind sie auch miteinander uneingeschränkt vergleichbar. So ist es in diesem Fall.

Vielleicht kleinlich - weil auch wahrscheinlich falsch verstanden/formuliert.

...



@cay-uwe
Mit meinem Post wollte ich darauf hinaus, dass die Investition in Box samt Umbau "locker" für einen komplett neuen LSP gereicht hätte, der in allen technischen Punkten überlegen ist.

Gibt es einen Grund warum sich dein Bekannter für diesen LSP entschieden hat?

Ich verstehe also grundsätzlich nicht:
- wieso man einen LSP kauft der nicht gefällt
- wieso man diesen LSP so ändert, dass er ein anderer LSP ist und nicht gleich von Grund auf, für in Summe dem gleichen Preis, einen LSP baut/kauft der dann eben passt.

Du kennst ja die Preise der Box, bzw. die Teile für den Umbau.

mfg

- wieso man einen LSP kauft der nicht gefällt: Weil die LSP billig waren (Aussage vom Bekannten)

- wieso man diesen LSP so ändert, dass er ein anderer LSP ist und nicht gleich von Grund auf, für in Summe dem gleichen Preis, einen LSP baut/kauft der dann eben passt.: Weil die LSP billig waren, und er keine Händler gefunden hat, der bereit war die LSP zum Pröbehören, ausleihen wollte. Also mehr oder weniger die Katze im Sack gekauft.

Wie ich bereits schrieb, und vermute, liegt das Problem oft an den Budgets, die den Herstellern zur Verfügung stehen. Oft habe ich festgestellt, daß in vielen dieser LSP mehr Potential steck, das aber oft durch Kostendruck nicht voll ausgeschöpft wird. Ich wiederhole nochmals, hier kann man den Entwicklern kein Vorwurf machen, so geht es in der Wirtschaft zu, gerade wenn man jedes Jahr mit was Neues eauf dem Markt kommen muß...
Schaut Euch mal im Web um. Diese RCL hatten einen Listenpreis von EURO 2.500,-. das Paar. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß der Einkauf mindestens bei ca. EURO 1200,- liegt, eher drunter. Heute bekommt man die Box bei einigen Händler für ca. 700,-. Ich persönlich schätze, das die Herstellungskosten im Bereich von ca. EURO 500,- liegen.
Schaut Euch mal die Boxen an, die sehen gut aus, sind sauber verarbeitet, und fragt Euch (besonders die Topentwickler hier) ob man damit wirklick eine "Super" Box bauen kann.
Ich bin der Meinung, daß ich dieser Box ein gutes Tuning verschafft habe, die die Möglichkeiten der gelieferten Chassis besser nutzt. Die STEREOPLAY Messungen zeigen eindeutig im Baßbereich die von mir festgestellten Eigenschaften. Es dominiert der Tiefbaß, und in einen Raum von ca. 25 qm wird das noch mehr ausgeprägt. Resultat aus dem Ganzen ist, daß z.B. der Baß unter anderen ein Mangel an Kick besitzt. Obwohl für die Box noch ein Controller zur Pegelanpassung mitgeliert werden kann, war der Baß nicht nach den Wünschen von meinen Bekannten einstellbar...

[Dr.Who]

Immerhin hast du mich davon überzeugen Können wieviel potenzial in meinen Systemen steckt ..

Und hast dieses Potenzial durch Messungen und Simulationen auch voll ausgeschöpft ..:T

Messungen ? Muss ich wohl was übersehen haben.:D

[ken]

Hi Cay-Uwe,

klar werden die Lautsprecherhersteller die billigst-möglichen Teile und Konzepte verwenden um die im Lastenheft festgehaltenen Spezifikationen zu erreichen. Aber was ich mich frage: Die festgestellte Badewannenkurve der Originalversion könnte doch eigentlich eine gewollte Abstimmung sein, weil das ja vielen Leuten so gefällt. Sounding als Marketingmassnahme. Wer linealglatte FGs will, kauft ja in der Regel eh Studiomonitore oder ähnliches.
Ich denke also, dass man mit gleichem preislichen Aufwand sicher noch einen lineareren Schrieb hinbekommen hätte. Wieder was anderes ist es mit der Trennfrequenz: Die nach unten schieben geht wohl unweigerlich ins Geld bei passiven LS.




lg wolfgang

[alex8529]

Wie ich bereits schrieb, und vermute, liegt das Problem oft an den Budgets, die den Herstellern zur Verfügung stehen. Oft habe ich festgestellt, daß in vielen dieser LSP mehr Potential steck, das aber oft durch Kostendruck nicht voll ausgeschöpft wird.

Cay-Uwe,

wenn Du den Modifikationsaufwand auf das Material reduzierst, da ja die Entwicklungskosten für den Hersteller eigentlich untergehen, bist Du Dir wirklich sicher, dass es nicht so gewollt war, da man einen anderen Klang wollte.....

[David]

Franz, nicht so empfindlich sein. Ich möchte nur keine öffentliche Forumskritik. Auch keine indirekte, wie du sie gegenüber Cay-Uwe abgegeben hast ("ich bewundere deinen Langmut hier"?).

:S

Gruß
David

[schauki]

@cay-uwe
Das mit dem Preis habe ich mir fast gedacht.

Den Preis für den man aktuell dei RCL bekommt ist wirklich sehr gering, bzw. zahlt sich sowas bauen einfach nicht aus.
Es sei denn man nimmt die billigsten Chassis die man finden kann.
Aber dann wird auch die Qualität schlechter sein.

Trotzdem ist die Frage ob man mit einem Umbau besser fährt.
Denn das Visaton Bändchen gibts um 240 Euro das Paar.

D.h. man ist dann auf ~1000 Euro.

Und da wiederum bekommt man dann schon im DIY einen LSP der wirklich wenig Ansatz zur Kritik bietet, bzw. einen der dann wirklich genauso klingt wie gewünscht.
Man kann ja von Grund auf das Konzept wählen.

Also noch mal:
Der Umbau/Upgrade/Update scheint in Richtung technisch "richtiger" gegangen zu sein, was durchaus positiv ist.

Aber ich glaube halt, dass ein solch schwerwiegender Eingriff, nicht die beste Lösung ist.
Dann schon gleich komplett neu und ganz so wie ich will.

Super hingegen finde ich Updates von LSP die mit reinem Bauteilwechsel in der Weiche auskommen und ähnliche Resultate liefern. Das kostet wenig und der LSP bleibt grundsätzlich der selbe.


mfg

[Cay-Uwe]

Hi Cay-Uwe,

klar werden die Lautsprecherhersteller die billigst-möglichen Teile und Konzepte verwenden um die im Lastenheft festgehaltenen Spezifikationen zu erreichen. Aber was ich mich frage: Die festgestellte Badewannenkurve der Originalversion könnte doch eigentlich eine gewollte Abstimmung sein, weil das ja vielen Leuten so gefällt. Sounding als Marketingmassnahme. Wer linealglatte FGs will, kauft ja in der Regel eh Studiomonitore oder ähnliches.
Ich denke also, dass man mit gleichem preislichen Aufwand sicher noch einen lineareren Schrieb hinbekommen hätte. Wieder was anderes ist es mit der Trennfrequenz: Die nach unten schieben geht wohl unweigerlich ins Geld bei passiven LS.




lg wolfgang

Mir ging es eim Wesentlichen darum, daß aus meiner Sicht, die starke Überlappung im Mitteltonbereich aus meiner Sicht in diesem Fall nicht dienlich war. Wie aus mein Meßverfahren zu sehen ist, war der Mittelton überlagert von den Tieftöner und vom Hochtöner. Auch habe ich erwähnt, daß zum Teil aus Marketinggründen so gearbeitet wird. Das sehe ich auch ein, aber wenn mich jemand um Rat bittet, und fragt was man da machen kann um einen "Highendingen" Kalng zu erreichen, dann analysiere ich das Ganze, und wenn ich sehe, daß sich da was machen lässt, dann gebe ich das auch so weiter.

Nur so als Kontrast, ich habe ja auch schon YAMAHA's NS-1000 aufgearbeitet. Da ist die Weichenabstimmung eher High End, also keine Badewanne, und die Modifikationen beschränken sich auf Ersatz der Ferritspulen im Signalweg, wie auch die Tonelkos. Trotzdem gibt es ein Klangzugewinn, denn Ferritspulen, besonders die kleinen, sind bekannt für ihr Verhalten, recht schnell in Sättigung zu kommen, danach halten sie ihre Werte nicht. Da reichen manchmal ca. 1 - 2 Ampere ( 4 - 32 Watt ) um in Sättigung zu kommen. Einmal in Sättigung hört man es nur noch knacksen...

Cay-Uwe,

wenn Du den Modifikationsaufwand auf das Material reduzierst, da ja die Entwicklungskosten für den Hersteller eigentlich untergehen, bist Du Dir wirklich sicher, dass es nicht so gewollt war, da man einen anderen Klang wollte.....

Natürlich kann der Klang so gewollt sein. Wie ich Wolfgang schon oben erläutert habe, sind die Kritikpunkte von meinen Bekannten, eher auf stärkere Überlappungen im Mittetonbereich zurück zu führen. So würde ich es machen, das ist alles. Das habe ich mit dem Umbau adressiert, und wie ich meine auch sehr gut hinbekommen. Ausserdem habe ich beschrieben, welche klangliche Nachteile ich in dieser Konstruktion sehe. Ich bin sicher, daß dies auch den Canton Entwickler bekannt ist, sie stehen aber zum Teil anderen Interessen gegenüber. Auch dafür habe ich Verständniss.

[Scheller]

An den Simulationen (oder Messungen) kann man erkennen, dass der Kautsprecher -im Bereich der Messanordnung- geringfügig "linearer" geworden ist.

Das man dadurch eine besser "klingende" Box bekommt, steht für mich aber völlig in den Sternen.
Da ich aber ohnehin agressiv reagiere, wenn ich blos den Begriff "tuning" lese, bin ich auch nicht vorurteilsfrei.

[Rex_Cramer]

Und da wiederum bekommt man dann schon im DIY einen LSP der wirklich wenig Ansatz zur Kritik bietet, bzw. einen der dann wirklich genauso klingt wie gewünscht.

Sowas zum Beispiel: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...EWA:PIC&ih=010

Gute DIY Speaker :)

[Scheller]

Ausserdem habe ich beschrieben, welche klangliche Nachteile ich in dieser Konstruktion sehe. Ich bin sicher, daß dies auch den Canton Entwickler bekannt ist, sie stehen aber zum Teil anderen Interessen gegenüber.

Welchen finanziellen Aufwand hätten die Konstrukteure denn pro Einheit gehabt, wenn sie z.B. die Weiche verändert hätten. (nicht qualitativ, sondern bezogen auf die Charakteristik)
Wenn die Konstrukteure von den ungünstigen Parametern gewusst hätten, wäre es doch zumindest teilweise, mitunter sogar kostenlos zu ändern gewesen.

[Cay-Uwe]

@cay-uwe
Das mit dem Preis habe ich mir fast gedacht.

Den Preis für den man aktuell dei RCL bekommt ist wirklich sehr gering, bzw. zahlt sich sowas bauen einfach nicht aus.
Es sei denn man nimmt die billigsten Chassis die man finden kann.
Aber dann wird auch die Qualität schlechter sein.

Trotzdem ist die Frage ob man mit einem Umbau besser fährt.
Denn das Visaton Bändchen gibts um 240 Euro das Paar.

D.h. man ist dann auf ~1000 Euro.

Und da wiederum bekommt man dann schon im DIY einen LSP der wirklich wenig Ansatz zur Kritik bietet, bzw. einen der dann wirklich genauso klingt wie gewünscht.
Man kann ja von Grund auf das Konzept wählen.

Also noch mal:
Der Umbau/Upgrade/Update scheint in Richtung technisch "richtiger" gegangen zu sein, was durchaus positiv ist.

Aber ich glaube halt, dass ein solch schwerwiegender Eingriff, nicht die beste Lösung ist.
Dann schon gleich komplett neu und ganz so wie ich will.

Super hingegen finde ich Updates von LSP die mit reinem Bauteilwechsel in der Weiche auskommen und ähnliche Resultate liefern. Das kostet wenig und der LSP bleibt grundsätzlich der selbe.


mfg

Schauki,

prinzipiell bin ich Deiner Meinung, aber mein Bekannter hatte an diesen LSP viele fragliche Modifikationen versucht, die ihn vieles an Geld gekostet haben. Dem sollte ein Ende verschaffen werden. Ich habe ihn auch nicht zu den MHT-12 geraten, aber er wollte ihn umbedingt eingebaut haben.

Das mit den Bauteilen wechseln habe ich auch schon durchgeführt, z.B. an YAMAHA's NS-1000. Da waren aus meßtechnischer Sicht Modifikationen nicht notwendig, aber Ferritspulen im Signalweg der Mitteltöner, haben aus meiner Sicht dort nichts zu suchen, genauso wenig Tonelkos. Trotzdem, auch an dieser Box wurde an dieser Stelle aus meiner Sicht gespart. Tonelkos, wie auch Ferritspulen, kosten nur 1/5 - 1/10 verglichen zu Folienkondesatoren und Banmdspulen. Bei eine Produktionsmenge von mehreren tausend Stück, wird dann an dieser Stelle auch der Rotstift angesetzt...

[Cay-Uwe]

An den Simulationen (oder Messungen) kann man erkennen, dass der Kautsprecher -im Bereich der Messanordnung- geringfügig "linearer" geworden ist.

Das man dadurch eine besser "klingende" Box bekommt, steht für mich aber völlig in den Sternen.
Da ich aber ohnehin agressiv reagiere, wenn ich blos den Begriff "tuning" lese, bin ich auch nicht vorurteilsfrei.

Ich habe beschrieben, was meinen Bekannten nicht gefallen hat. Grundsätzlich höre ich mir die Boxen auch an (das habe ich auch beschrieben), und dann versuche ich zu erodieren, an was das liegen kann. Das sind Rückschlüsse, die ich aus hörtechnischer, wie auch meßtechnischer Sicht, ziehe.
Wie Du siehst, gehe ich hier nicht Wege der Charlatanerie. Desweiteren kann ich meine Ergebnisse dokumentieren und wie in diesen Fall gebe sie auch öffentlich weiter, was viele nicht machen können... oder wollen...