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Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

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    Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

    Auslagerung von einem anderen Thread. Moderator ist in so einem Fall immer der Admin

    Mit dieser Aussage ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Damit wird nicht mehr der naturgetreuen Wiedergabe nachgegangen, sondern ein eigenes Sound- Klang- Kunstziel (von künstlich) verfolgt, dass mit dem ursprünglichen Original, dass was der Künstler einspielte, rein gar nichts mehr zu tun hat bzw. haben muss.

    Das größte Kompliment das man einem Lautsprecher machen kann ist zu bestätigen, dass er "neutral" tönt, also nahe der musikalischen Wahrheit tönt....
    Du machst einen entscheidenden Fehler, wie man ja weiß hier nicht zum ersten Mal...Du machst eine pauschale Aussage Deinerseits zum zwingenden Maßstab auch für andere...

    Home-Hifi ist Spaß, in erster Linie. Und jeder definiert seinen Spaß da erst einmal selber. Und wenn jemand einen Lautsprecher, der nicht wirklich neutral tönt subjektiv als besser - im Sinne von mehr Spaß - empfindet, dann ist das sein gutes Recht, er gibt ja schließlich sein Geld dafür aus.

    Darüber hinaus ist das mit der tonalen Neutralität so eine Sache. Die entsprechenden technischen Angaben, sofern sie überhaupt von den Herstellern für ihre Produkte geliefert werden....welcher Hersteller von Hifi-LS veröffentlicht denn heute Frequenzgangschriebe zu seinen Produkten?...werden unter idealen akustischen Bedingungen gemessen. Bedingungen, die bei der Aufstellung der Lautsprecher in einem normalen Wohnraum meilenweit verfehlt werden. Unter solchen Voraussetzungen ist so eine objektive Neutralität für die Praxis vollkommen für den Sack. Da kann man sich die Neutralität in die Haare schmieren.

    Und da sind wir dann wieder beim Prinzip, erlaubt ist, was gefällt.

    Der Musiker als Gestalter hat mit seinem Spiel und Equipment alle Freiheiten. Ein braves Hifi-Gerät hat bitteschön nur das 1:1 wiederzugeben was der Musikewr sich dachte. Wenn das Wiedergabegerät jetzt noch einen Eigenklang hinzufügt, dann ist das, wie ich schon schrieb, nur noch Beliebigkeit.
    ...und der Musikkonsument sucht sich den für seinen Geschmack und seine Räumlichkeit passenden Schallwandler, da hat er genauso seine Freiheiten wie der Musiker.:E

    Von der technischen Seite betrachtet ist ohnehin jeder Schallwandler lediglich ein Kompromiss, oft hat der Konstrukteur da nur die Wahl zwischen Pest und Cholera vor allem vor dem Hintergrund des limitierten Budgets, schließlich soll sich der Lautsprecher auch verkaufen. Es zählen neben der Neutralität auch noch Aspekte wie maximal realisierbarer Schallpegel, Tiefbassfähigkeit, Klirrverhalten, Wirkungsgrad Abstrahleigenschaften und was weiß ich noch zu den Forderungen an einen guten Lautsprecher. Und all diese Anforderungen konkurrieren teilweise miteinander.

    Mir persönlich ist z.B. ein Lautsprecher mit nicht ganz optimaler Linearität (in gewissem Rahmen) aber mit geringem Klirr auch bei gehobenem Pegel weitaus lieber, als ein Mimöschen von Lautsprecher, das zwar einen linealglatten Frequenzgang besitzt aber sobald es etwas lauter wird deutlich hörbar komprimiert und verzerrt.

    Gruß

    RD

    #2
    AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

    Home-Hifi ist Spaß, in erster Linie. Und jeder definiert seinen Spaß da erst einmal selber. Und wenn jemand einen Lautsprecher, der nicht wirklich neutral tönt subjektiv als besser - im Sinne von mehr Spaß - empfindet, dann ist das sein gutes Recht, er gibt ja schließlich sein Geld dafür aus.
    Das klingt im ersten Moment vernünftig und plausibel, ist es aber nicht. Es führt den Grundgedanken von "Hifi" adabsurdum. Wenn Du so diskutieren willst, auf Kellerkind-Empfindungsniveau, ist letztlich niemals ein Lösungsansatz zu finden.

    Und da sind wir dann wieder beim Prinzip, erlaubt ist, was gefällt.
    Natürlich kannst Du machen was Du willst. Wir sind alle frei in unseren Handlungen, berufe Dich aber bitte nicht auf "hohe Wiedergabetreue" (Hifi).

    Grüße vom Punktstrahler

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      #3
      AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

      Das klingt im ersten Moment vernünftig und plausibel, ist es aber nicht. Es führt den Grundgedanken von "Hifi" adabsurdum. Wenn Du so diskutieren willst, auf Kellerkind-Empfindungsniveau, ist letztlich niemals ein Lösungsansatz zu finden.
      Langsam habe ich den Eindruck, Du wehrst Dich dagegen dass Dir hier jemand Dein Spielzeug wegnehmen möchte:E...ich habe versucht Dir zu erklären, dass ein Lautsprecher immer ein Kompromisskonstrukt ist. Es gibt keinen Lautsprecher, der alle Anforderungen an eine optimale Wiedergabetreue gleichermaßen nahezu perfekt erfüllen kann. Und es gibt unterschiedliche Anforderungsprofile an eine 'hochwertige' Schallwandlung. Der eine mag's laut, der andere mit möglichst viel 'Bums', der nächste will 'die Flöhe husten hören'. Für alle gibt es den passenden Lautsprecher. Aber eben immer mit Kompromissen in anderen Bereichen.

      Und wenn ein Herr Kellerkind mit seinem Empfindungsniveau den für seinen subjektiven Maßstab genau richtigen Lautsprecher gefunden hat. Dann ist das für mich vollkommen in Ordnung, dann kann ich ihm gratulieren, die richtige Wahl getroffen zu haben. Grenzwertig wird es für mich dann, wenn er mich rethorisch davon überzeugen will, dass ich bitte genauso zu denken habe. Aber genau das machst Du gerade, was für Dich 'richtig' ist, muss es auch für andere sein. Wenn nicht, dann irrt der andere...so geht das also bei Dir...:C

      Gruß

      RD

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        #4
        AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

        ...ich habe versucht Dir zu erklären, dass ein Lautsprecher immer ein Kompromisskonstrukt ist
        Das kannst Du mir nicht erklären, weil Du damit falsch liegst! Dein Ansatz ist schon falsch. Du bewegst Dich in der subjektiven Beliebigkeit, der sogenannten Spassgesellschaft.

        Der Begriff "Hifi" für hohe Wiedergabetreue, orientiert sich an der Natürlichkeit dem ehrlichen und realistischem Klangempfinden, dass seinen Spass an der Echtheit der Klänge findet.

        Grüße vom Punktstrahler

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          #5
          AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

          Der Begriff "Hifi" für hohe Wiedergabetreue, orientiert sich an der Natürlichkeit dem ehrlichen und realistischem Klangempfinden, dass seinen Spass an der Echtheit der Klänge findet.
          Weiß du eigentlich Dass du Dich mit dieser Aussage selber ad absurdum führst...

          Du sprichst hier von 'Klangempfinden' oder dem 'Spaß an der Echtheit der Klänge'...was immer damit auch gemeint sein könnte. Das sind alles nicht messbare und damit rein subjektive Wahrnehmungen. Im Gegensatz zu physikalischen Größen wie Frequenzgängen, Klirr, Abstrahlverhalten, Schalldruck usw..

          Was willst Du denn nun, einen Lautsprecher, der Deinem Klangempfinden nahekommt oder eine Box die im Sinne der Physik alles richtig macht?!?...Dir aber ggf. nicht gefällt....ich weiß da jetzt ehrlich nicht mehr weiter...:Y

          Gruß

          RD

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            #6
            AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

            Ihr redet anscheinend aneinander vorbei.

            Klar ist jeder Lautsprecher ein Kompromiss von A bis Z und zwar deshalb, weil es immer mehrere Möglichkeiten bei Einzelaspekten gibt, die immer verschiedene Vor- und Nachteile mit sich bringen. Die "Kunst" ist es dann, durch richtige Wahl dieser Kompromisse ein in sich gut abgerundetes Endergebnis zu erzielen.

            Die andere Seite ist die, dass nur das messtechnisch optimale Ergebnis zählt. Das ist auch das Ziel einer bestmöglichen Wandlung und da gibt es keinen Platz für subjektives Empfinden oder Individualität. Der Mensch spielt dabei genau genommen keine Rolle.

            Bald stellt man dann aber fest, dass die Betrachtung der Lautsprecher alleine immer nur die halbe Miete ist. Das ist schon deshalb so, weil es keinen Lautsprecher mit optimalem Abstahlverhalten gibt und man somit den Raum in dem sie möglichst optimal wiedergeben sollen, mit in deren Eigenschaften einbeziehen muss. Und umgekehrt.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

              Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
              Du bewegst Dich in der subjektiven Beliebigkeit, der sogenannten Spassgesellschaft.
              jetzt wird's religiös

              lg
              reno

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                #8
                AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                Bald stellt man dann aber fest, dass die Betrachtung der Lautsprecher alleine immer nur die halbe Miete ist. Das ist schon deshalb so, weil es keinen Lautsprecher mit optimalem Abstahlverhalten gibt und man somit den Raum in dem sie möglichst optimal wiedergeben sollen, mit in deren Eigenschaften einbeziehen muss. Und umgekehrt.
                ...und deshalb habe ich ja auch irgendwo geschrieben, dass ein unter optimalen Bedingungen gemessener Lautsprecher mit nahezu perfekter Linearität in einem akustisch verkorksten Wohnraum dazu noch mit grundfalscher Aufstellung nix wert ist...und ich denke genau das ist eher die Regel, als die Ausnahme, leider auch ein bisschen bei mir.

                Gruß

                RD

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                  #9
                  AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                  Die andere Seite ist die, dass nur das messtechnisch optimale Ergebnis zählt. Das ist auch das Ziel einer bestmöglichen Wandlung und da gibt es keinen Platz für subjektives Empfinden oder Individualität. Der Mensch spielt dabei genau genommen keine Rolle.

                  Bald stellt man dann aber fest, dass die Betrachtung der Lautsprecher alleine immer nur die halbe Miete ist. Das ist schon deshalb so, weil es keinen Lautsprecher mit optimalem Abstahlverhalten gibt und man somit den Raum in dem sie möglichst optimal wiedergeben sollen, mit in deren Eigenschaften einbeziehen muss. Und umgekehrt.
                  @David

                  Wir reden nicht aneinander vorbei, ich sehe das genauso. Die Raumakustik weitestgehend (nach den eigenen Möglichkeiten) zu optimieren gehört natürlich unabdingbar dazu.

                  Der Schallwandler sollte aber zuvorderst "messtechnisch sauber" in seinem Übertragungsverhalten sein. Kleinere Korrekturen sind fast immer nötig, da kein Hersteller wissen kann, auch nicht von tollen einstellbaren Aktiven wie der neuen Dynaudio XD, unter welchen Gegebenheiten der Schallwandler spielen muss.

                  Der gute ruedi01 argumentiert aber ganz anders. Da darf/kann im Spass eine Geige wie eine Bassgitarre tönen, nur weil es (ihm) gefällt ist es dann das Seligmachende. Wie gesagt, mit hoher Wiedergabetreue (Hifi) hat das aber nichts mehr gemein und bewegt sich damit auf Kellerkind-Pfaden - ratschbumm und kawumm - Hauptsache laut und es scheppert.

                  Grüße vom Punktstrahler

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                    #10
                    AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                    da ich schon 55 jahre geige spiele undseit 37 streicher aufnehme, glaube ich zu wissen, wie sie klingen sollen.
                    und
                    in ca 80% aller haushalte klingen sie über hifi für mich fremd ....
                    merkwürdig
                    @longueval

                    Das kann ich nachvollziehen, möchte ich Dir von einem Erlebnis dbzgl. berichten:

                    In Eigenrecordung wurde ein Kontrabass aufgezeichnet und dann über meine Boxen einem Bekannten vorgespielt. Ihm fehlte "der Kawumm und Schmackes eines Kontrabasses" wie er so schön sagte. Die Eigenaufnahme bei ihm zuhause abgehört - sein Kommentar "siehst Du, so muss der Kontrabass tönen".
                    Meinen Beteuerungen, dass der Kontrabass so nicht töne, erntete ich nur mitleidiges Lächeln, da über meine Boxen der Kontrabass viel schlanker, direkter, nicht so aufgebläht tönte.

                    Ich habe mir den Kontrabass von einem Musikerfreund nochmals ausgeliehen und meinen Bassfreund dazugeholt. Jetzt hörte er wie dieser Kontrabass im Original tönte und was soll ich sagen, er war richtig enttäuscht wie wenig Bass der Kontrabass hatte. Auf die Idee, dass seine Boxen total übertreiben, da kam er erstmal gar nicht drauf, da mußte ich ihn draufheben.

                    Damals tat er sich schwer dies einzusehen, heute ist ihm klar, er hat auch inzwischen andere Boxen, dass er auf einem Irrweg war.

                    Es gibt dazu noch ein gutes Beispiel - im nächsten Beitrag.

                    Grüße vom Punktstrahler

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                      #11
                      AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                      Stockfisch CD's

                      Wenn ich eine Box beurteilen möchte, nehme ich einige ausgewählte Aufnahmen mit. Dazu gehören u.a. auch Aufnahmen von "Stockfisch records", die außergewöhnlich gut vom Günter Pauler und seinem Team abgemischt wurden.

                      Es gibt Aussagen von anderen lieben Musikfreunden, die die Stockfisch CD's viel zu basslastig finden. Hier haben wir wieder genau das schon geschilderte Beispiel, dass viele Boxen von vornherein übertreiben oder die Boxen auch nicht unter raumakustischen Bedingungen korrekt aufgestellt wurden.

                      Die Stockfisch-Sachen sind perfekt gemacht. Das Pauler-Team hat mit die weltbesten Schallwandler überhaupt für die Abmischung und Abhöre, - nämlich "Strauss Schallwandler" aus der guten alten Schweiz.

                      Macht einfach selbst den Hörtest.

                      Grüße vom Punktstrahler

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                        Der gute ruedi01 argumentiert aber ganz anders. Da darf/kann im Spass eine Geige wie eine Bassgitarre tönen, nur weil es (ihm) gefällt ist es dann das Seligmachende.
                        Es ist zum gegen die Wand laufen, das habe ich nirgendwo geschrieben!

                        Die Stockfisch-Sachen sind perfekt gemacht. Das Pauler-Team hat mit die weltbesten Schallwandler überhaupt für die Abmischung und Abhöre, - nämlich "Strauss Schallwandler" aus der guten alten Schweiz
                        Diese Produktionen sind genauso ein Kunstprodukt wie ein Hit von Lady Gaga. Nur halt mit einer anderen Zielsetzung. Eine naturgetreue Wiedergabe eines Schallereignisses mit den Mitteln der Stereotechnik ist schlicht unmöglich. Der Tontechniker muss in jedem Fall an der 'Schraube drehen', damit die Illusion entsteht, es sei natürlich. Und genau darum geht es, um eine Illusion. Und die kann, rein subjektiv gesehen eben gut oder auch weniger gut gelungen sein.

                        Gruß

                        RD

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                          #13
                          AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                          Der gute ruedi01 argumentiert aber ganz anders. Da darf/kann im Spass eine Geige wie eine Bassgitarre tönen, nur weil es (ihm) gefällt ist es dann das Seligmachende.
                          Es ist zum gegen die Wand laufen, das habe ich nirgendwo geschrieben!
                          Moment mein Freund und Kupferstecher, Du hast geschrieben dass nur (!) der Spass zählt und nicht das ein Schallwandler zuvorderst ehrlich bleiben soll. Und wenns dann nach Dir nur noch um den Spass geht, dann ist erlaubt was gefällt und dann kann/darf eine Geige auch mal, je nachdem wie weit man den Spass treibt, auch mal wie ein Kontrabass tönen.

                          Grüße vom Punktstrahler

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                            geht es, um eine Illusion. Und die kann, rein subjektiv gesehen eben gut oder auch weniger gut gelungen sein.

                            Ich meinte die gut gelungenen!

                            Grüße vom Punktstrahler

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Dynaudio Focus XD schon gesehen/gehört ?

                              Hallo!
                              Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
                              ...
                              Wenn ich eine Box beurteilen möchte, nehme ich einige ausgewählte Aufnahmen mit. Dazu gehören u.a. auch Aufnahmen von "Stockfisch records", die außergewöhnlich gut vom Günter Pauler und seinem Team abgemischt wurden.
                              Die Stockfish Sachen sind doch total unnatürlich.
                              Soll jetzt nicht heißen dass das "schlecht" ist, aber da ist allein schon die Aufnahme weit weg von dem was man in echt hören könnte.

                              Manchmal hört man sogar den Nahbesprechungseffekt.
                              Gut vielleicht ist es für manche natürlich so dass ihnen aus 2cm ins Ohr gesungen wird?

                              Es gibt Aussagen von anderen lieben Musikfreunden, die die Stockfisch CD's viel zu basslastig finden. Hier haben wir wieder genau das schon geschilderte Beispiel, dass viele Boxen von vornherein übertreiben oder die Boxen auch nicht unter raumakustischen Bedingungen korrekt aufgestellt wurden.
                              Geht es um Geschmack oder um "Natürlichkeit"?
                              Lt. Spektrumanalyse sind die Stockfish Sachen doch eher basslastig.

                              Die Stockfisch-Sachen sind perfekt gemacht. Das Pauler-Team hat mit die weltbesten Schallwandler überhaupt für die Abmischung und Abhöre, - nämlich "Strauss Schallwandler" aus der guten alten Schweiz.
                              Ich glaube es sind Genelecs.
                              Und ja perfekt gemacht, aber alles andere als "natürlich".

                              Macht einfach selbst den Hörtest.
                              Schon gemacht - klingt selbst auf den Küchenradio unnatürlich.
                              Mir gefällt einiges ganz gut.


                              Hier gibts z.B. auch wirklich "natürliches":
                              This zip file contains all the tracks on the EBU SQAM CD losslessly compressed as FLAC files. Companion document EBU Tech 3253 gives all the track details. By downloading this file you agree not to use this material for commercial purposes other than as a R&D tool. EBU Terms of Use for these sequences.|


                              mit Beschreibung dazu:


                              mfg

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