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Was ist ein geregelter Aktivlautsprecher?

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    Hi Bernd,

    nun nimm Dir doch bitte mal 5 Minuten Zeit und lies richtig was ich schrieb.

    Danke Frank

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      Hallo Franz,

      soweit ich mich erinnere, sah der Freifeld-Frequenzgang der BM20 in der Hifi-Vision sehr schlecht aus. Wenn das richtig gemessen wurde, ist die BM20 für "hifi" im engeren Sinne so gut wie unbrauchbar.
      Wesentliche Probleme resultieren bereits aus der nicht (oder falsch) durchdachten Strahleranordnung, welche die Box zu einer veritablen Fehlkonstruktion machen. Der problematische Freifeld-Frequenzgang hat eine Ursache auch darin.
      Dies ist umso überraschender, als das andere B&M nicht dieses Problem haben, jedoch plagen sich v.a. die größeren Systeme mit destruktiven Interferenzen, auch eine BM30 ist einfach nur konstruktiver Quatsch, man sieht auf den ersten Blick, daß diese Box nicht funktionieren kann (starke destruktive Interferenzen, stark verzipftelte Richtcharakteristik -> Strahlerabstand gegen Wellenlänge und Frequenzübergänge analysieren).

      Gruß

      Andreas

      P.S. Es klingt vielleicht sehr hart, aber leider ist es so.

      BM12, BM18 und BM10d haben dagegen zumindest die Chance, halbwegs (nicht sonderlich gut, aber immerhin....) zu funktionieren.
      Die BM4 ist sogar richtig interessant, zwar versagt der 37mm-Hochtöner prinzipbedingt im Hochtonbereich (Bündelungsmaß steigt stark an), jedoch ist die ganze Box praktisch interferenzfrei, aufgrund der tiefen Trennung um 700Hz.

      Kommentar


        Hallo Andreas --

        Original von AH.
        Über- und Nachschwinger gehören zu den linearen Verzerrungen, nicht zu den nichtlinearen.
        Ahhh ja - wusste ich nicht.

        Eine Regelung kann diese Form linearer Verzerrungen (Über- und Nachschwinger) in keiner Weise verringern. Sie ergeben sich aus der Filtercharakteristik der vorhandenen Hoch- und Tiefpässe.
        Ansatzweise habe ich das mit der Anwendbarkeit der Filtertheorie auf das Verhalten von Schallwandlern schon verstanden. Insofern leuchtet mir auch Dein Argument ein.

        Nur - stellt es nicht doch eine ziemlich Vereinfachung der realen Verhältnisse dar, anzunehmen, ein dynamischer LS verhielte sich in allen relevanten Belangen exakt wie ein solches Filter?

        Spontan fällt mir die Problematik der Arbeitspunktverschiebung ein. Ich sage aber auch gleich dazu, dass ich diesbezüglich bisher nur nebenher Aufgeschnapptes im Kopf habe ...
        Vor langer, langer Zeit waren auch mal Darstellungen beliebt, wie Sinusbursts von LS umgesetzt wurden. Da gab es die schon genannten Über- und Nachschwinger, desweiteren wohl auch das Phänomen, dass die Soll-Auslenkung nicht schon beim ersten "Anlauf" erreicht wurde. Sicher müsste man auch die damaligen Abbildungen hierzu im Lichte der Filtertheorie noch einmal neu bewerten. Aber bleibt nicht in der Praxis doch immer wenigstens ein Rest an "unkontrolliertem" Verhalten? Schließlich sind reale LS-Chassis keine idealen Kolbenschwinger mit der Grundresonanz als einziger Resonanz ... :Y

        Die Regelung kann die einfache Filtertheorie nicht überwinden, erst der Einsatz von FIR-Filtern ermöglicht eine linearphasige Entzerrung eines Übertragungssystems mit mehreren Wegen (und somit eine perfekte "Impulsverarbeitung" ohne Über- und Nachschwinger) - was man davon hört oder nicht hört, steht noch auf einem anderen Blatt, kurz gesagt: Meistens sind Fehler in der "Impulsverarbeitung" unhörbar.
        Wahrscheinlich ist es der "High-Ender" in mir - aber bei solchen Aussagen wünschte ich mir doch mal einen gründlichen Hörtest als Beleg. Schade, dass man diese Einflussgrößen in der Praxis so schwer unabhängig voneinander untersuchen kann.

        Kommentar


          Hallo Andreas,

          wie zur Bestätigung meiner vorherigen Anmerkung lieferst du hier wieder ein schönes Beispiel für die selektive Wertung eines Lautsprechers auf Grund einer Messung. Ich weiß ja von dir inzwischen, daß du LS rein nach Messprotokollen bewertest und ihnen dann ein Gütesiegel anhängst oder eine Pappnase verpaßt. Dein Wissen über Lautsprecherkonstuktion stelle ich dabei gar nicht in Frage, ich wage nur zu bezweifeln, ob du in der Lage bist, über den Wert bzw. Unwert eines Lautsprechers ein allgemeingültiges Urteil abzugeben. Solche Einlassungen von dir wie "Fehlkonstruktion"zeigen imho, daß du nur deine eigenen Meßwerte gelten läßt, alles andere zerpflückst du regelmäßig. Das soll aber nicht mein Thema sein.

          Ich habe den Eindruck, daß über das, was einen guten Lautsprecher ausmacht, wir völlig verschiedener Meinung sind. Selbst die ach so üble Fehlkonstruktion wie die BM 20 oder BM 30 erfreuen sich großer Beliebtheit, es soll Menschen geben, denen sie sogar ganz außergewöhnlich gut gefällt. Ich hatte selbst mal eine BM 20. Trotz mancher Eigenarten (vorlauter Hochtöner, manchmal zur Schärfe neigend, hohe Ausfallsraten der Töner) konnte sie Musik in ganz hervorragender Art und Weise wiedergeben, in der Summe imho überzeugender als so manche deiner so heiß favorisierten Studio-Monitore, die auf mich zumeist sehr sezierend im Klangcharakter wirkten. Ich höre aber zugegebenermaßen Musik darauf, keine Testsignale. Mich interessiert einzig, ob der daraus resultierende Klang meinen Vorstellungen und meinem Geschmack entspricht. Insoweit müßte ich eigentlich so manchen Studio-Monitor als "fehlkonstruktion" ansehen, weil Musik darüber abgehört mich weitgehend kalt läßt. Aber zum Glück gibt es auch löbliche Ausnahmen: Eine Gaithein gefällt mir sogar ausgezeichnet. :Z

          Ich glaube, es ist für Musikfreunde auch nicht sonderlich interessant, welche Konzepte vor deinen Augen Gnade finden. Die allermeisten hören mit ihren Ohren und kommen dabei zu divergierenden Beurteilungen. Es ist mir auch noch keine Kreation von dir bekannt, die sich einem breiteren Publikum vorgestellt hätte. Niederschreiben kann man vieles, das ist billige Münze, es so machen, daß Käufer davon begeistert sind - aus welchen Gründen auch immer - das ist schon schwieriger.

          Ich lese mittlerweile in den Foren immer mehr von diesen Koryphäen, die alles besser wissen, aber kaum etwas besser machen. Das eine ist Theorie, das andere Praxis. Mich beeindruckt das wenig. Man kann in Foren damit punkten - ist immer nett, wenn man etwas niederschreiben kann, sowas liest man doch gern, vor allem dann, wenn damit etwas getroffen wird, was man eh nicht mag.

          Wußtest du eigentlich, daß die BM 20 ein Jahr später nochmal getestet wurde? Und zwar von der gleichen "Testmannschaft". Da war sie plötzlich "Referenz". Beides lächerlich.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            Hallo Franz, wenn ich mich nicht irre, schrieb Andreas nur im Sinne von HIFI, respektive möglichst
            neutraler Wiedergabe von Fehlkonstruktionen.
            Das diverse, oder gar die meisten diese mehr oder weniger grossen Fehlkonstruktionen, geschmacklich
            grossen Zuspruch finden ist doch unbestritten, oder?
            Und gerade du bist doch auch deiner Vorlieben ausreichend sicher, um sie nicht durch Andreas
            Sicht der Dinge in Frage zu stellen, oder ;)

            Grüsse Gerd

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              Original von AH.
              P.S. Es klingt vielleicht sehr hart, aber leider ist es so.

              BM12, BM18 und BM10d haben dagegen zumindest die Chance, halbwegs (nicht sonderlich gut, aber immerhin....) zu funktionieren.
              Die BM4 ist sogar richtig interessant, zwar versagt der 37mm-Hochtöner prinzipbedingt im Hochtonbereich (Bündelungsmaß steigt stark an), jedoch ist die ganze Box praktisch interferenzfrei, aufgrund der tiefen Trennung um 700Hz.
              Uff, das sind harte Urteile.

              Interessanterweise gefällt mir von den von dir genannten Modellen die BM4 klanglich am besten.

              Franz, ich kann deine Kritik verstehen, läuft Sie doch deinen eigenen (und z.T. auch meinen) Hörerfahrungen zuwider. Trotzdem meine ich, dass Andreas die Gelegenheit bekommen sollte, sein Können beim Vermessen deines Kellerverlieses unter Beweis zu stellen.

              Deshalb: vertragt euch! :M

              Viele Grüße,
              Rudolf

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                Original von rubicon

                ... Ich weiß noch gut, wie es BM ergangen ist, als seinerzeit mal eine BM 20 von der Zeitschrift "HiFi Vision" zerrissen wurde. Das brachte ihn an den Rand des Ruins.
                ...

                Gruß
                Franz
                Der Verriß der BM20 in der neu gegründeten HifiVison erfolgte 1986, wenn ich mich recht erinnere. Die audio heulte natürlich daraufhin zur Ehrenrettung ihrer jahrenlangen Referenz auf wie bestellt :G und zog sogar im Editorial vom Leder gegen das Konkurrenzblättchen, das am Denkmal kratzte.
                Meiner Ansicht nach war audio damals ein Schmierblatt erster Güte (Chefredakteur wenn ich mich richtig erinnere Hannes Scholten). Ironischerweise war Gerald O. Dick seinerzeit Chef bei HifiVision - und vorher Redakteur bei .... genau!
                audio!!!! :B

                BM schaltete weinerliche Anzeigen in denen sich bitterlich über den selbstredend völlig ungerechtfertigen Verriß seiner anerkannten Superbox in einer neuen, nahezu unbekannten Hifi Gazette beklagt wurde. Wo die Box doch bei allen Experten Anerkennung fand :A

                Was die HifiVision getan hatte war eigentlich nur eine gelunge Markteinführung. Sie hatte eine Gurke als Gurke bezeichnet. Das war alles.
                Nur, das derselbe Herr Dick der früher bei audio das hohe Liede von BM gesungen hatte, jetzt ein Bömbchen warf, gab dem ganzen einen merkwürdigen Beigeschmack.

                Aber Glaubwürdigkeit gehört nicht gerade zu den Tugenden der Herren Redakteure, das sieht man auch in heutiger Zeit, wie der Weggang des anerkannten Linn Verfechters der image Hifi, Herrn Michalik, zu Linn bezeugt.

                Gruß
                Michael

                Kommentar


                  @ Michael:

                  Zur BM 20-Geschichte:

                  Gerald O. Dick hatte mit "Audio" nichts am Hut, er war bei STEREOPLAY als Chefredakteur vorher rausgeflogen.

                  Ingo Knörr schrieb nach dem Verriss in der HiFi Vision daraufhin einen bitterbösen offenen Brief, worin er sich (zurecht) darüber beklagte, daß kleine Firmen durch solche Machenschaften an den Rand des Bankrotts getrieben werden können. "Weinerliche Anzeigen" har er meines Wissens nach nirgendwo geschaltet. In diesem offenen Brief legte er dar, wie durch Testmachenschaften ein Hersteller in Veruf gebracht werden kann. Nichts sei schwieriger, als in sog. "Tests" zementierte Vorurteile und tendenziöse Berichterstattung bei der Kundschaft wieder zurechtzurücken. BM ist übrigens kein Einzelfall gewesen, da gab es nch weitere Rohrkrepierer dieser Art. Ich kann jeden Hersteller nur allzu gut verstehen, wenn er sich solchen "Tests" beharrlich verweigert. Das kostet zwar Image und Werbegewinn, bewahrt aber den Hersteller vor übler Nachrede. :I

                  @ Rudolf:

                  Trotzdem meine ich, dass Andreas die Gelegenheit bekommen sollte, sein Können beim Vermessen deines Kellerverlieses unter Beweis zu stellen.
                  Ja, gerne doch. Es scheint ja auch zu klappen. Warten wir mal ab, ob es zustandekommt. :S

                  @ Gerd:

                  Und gerade du bist doch auch deiner Vorlieben ausreichend sicher, um sie nicht durch Andreas[ Sicht der Dinge in Frage zu stellen, oder
                  Ich denke, das habe ich in meiner Antwort auf seinen Beitrag davor auch deutlich gemacht. :I Es geht mir wirklich nicht darum, etwas verteidigen zu wollen, was ich angeblich mag oder selbst bevorzuge, vielmehr ist es die Art und Weise, wie Kritik an bestimmten Konzepten geübt wird. Es hätte auch die Magnepan oder die Manger treffen können. Die "Fehlkonstruktionen" sind beliebig austauschbar. Da wird jeweils mit dem gleichen Muster argumentiert, grad so, als sei dies die einzig richtige und zielführende Betrachtungsweise. Und dagegen schreibe ich an. Es geht mir um Redlichkeit in der Würdigung eines Konzeptes.

                  Gruß
                  Franz

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                    Original von rubicon
                    @ Michael:

                    Zur BM 20-Geschichte:

                    Gerald O. Dick hatte mit "Audio" nichts am Hut, er war bei STEREOPLAY als Chefredakteur vorher rausgeflogen.

                    Ingo Knörr schrieb nach dem Verriss in der HiFi Vision daraufhin einen bitterbösen offenen Brief, worin er sich (zurecht) darüber beklagte, daß kleine Firmen durch solche Machenschaften an den Rand des Bankrotts getrieben werden können.
                    ....

                    Gruß
                    Franz
                    Gerald O. Dick war Redakteur bei audio, es kann aber durchaus sein, daß er zwischenzeitlich auch mal bei stereoplay war.
                    Die ganzseitigen Anzeigen, auf die ich mich beziehe waren von Herrn Müller unterschrieben, nicht von Ingo Knörr.

                    Es ist jedenfalls erstaunlich wie schnell und in welcher Form die audio reagierte, als ihrem Paradepferd an's Bein gepinkelt worden ist.
                    Gerade die audio, die u.a. jahrelang dem berüchtigten "Taunus Sound" gehuldigt hat und in ihrer ganzen überheblichen Anmaßung auch dem Profilager ungefragt "gute" Ratschläge gab, war damit natürlich extrem in ihrer Glaubwürdigkeit bedroht.

                    Gruß
                    Michael

                    Kommentar


                      Die ganzseitigen Anzeigen, auf die ich mich beziehe waren von Herrn Müller unterschrieben, nicht von Ingo Knörr.
                      Hallo Michael,

                      nur interessehalber: wo kann man eine solche Anzeige eventuell nachlesen? Der Wortlaut würde mich schon interessieren. Ich kenne nur den "Offenen Brief" des Geschäftsführers Ingo Knörr.

                      Meine Meinung zu solchen Revolverblättern wie "Audio", "Stereo", "Stereoplay" dürfte bekannt sein. Das ganze Referenzgehabe, die Punkteskala und dergleichen Schwachsinn mehr, nehme ich schon seit Jahren nicht mehr zur Kenntnis. Wer sich seine Anlage auf deren Empfehlungen zusammenstellt, ist selbst schiuld... :P

                      Gruß
                      Franz

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                        Original von dr.matt
                        Original von Hörzone
                        ..man gehe nur auf eine HighEnd und schaue sich an was alles verkäuflich ist..
                        ..............Da war ich auch schon....................... mich wollte aber keiner haben................ :U :C ........................................... sogar Vor-Ort-Preisnachlässe .................................................. .......................................erbrachten keinen Erfolg. :U :U :C....................
                        och...du armer kleiner Ladenhüter

                        vielleicht bist du kein richtiges HighEnd Gerät? :S

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                          Original von AH.
                          ....Die Regelung kann die einfache Filtertheorie nicht überwinden, erst der Einsatz von FIR-Filtern ermöglicht eine linearphasige Entzerrung eines Übertragungssystems mit mehreren Wegen (und somit eine perfekte "Impulsverarbeitung" ohne Über- und Nachschwinger) - was man davon hört oder nicht hört, steht noch auf einem anderen Blatt, kurz gesagt: Meistens sind Fehler in der "Impulsverarbeitung" unhörbar.
                          .....
                          Für den Bassbereich der ja anscheinend durch die Regelung gewinnt trifft es aber nicht zu dass die Fehler unhörbar sind.
                          Aus diesem Grund ist ja z.B. K&H seit der O500C (eben mit FIR) auf das prinzipiell schlechtere Impulsverhalten des BR umgestiegen, bzw. hat halt diese Box (Vorgänger war die O92...wenn ich recht liege) so gemacht..

                          Grundsätzlich ist halt die Frage bei welchem Material sich das überhaupt auszahlt... und nicht eh ein CB gleich die besser Lösung wäre.
                          Andererseits wenn ich mir den Phasengang der O300 anschaue - auch nicht berauschend, aber - auf Hörberichte verlassend - dürfte das Impulsverhalten ja ok sein.....

                          mfg

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                            Original von alex8529
                            OK, also nochmal....

                            1)

                            Eine "vorausschauende" Regelung muss

                            - das ankommende Signal analysiert haben > Sollwert
                            - während der Bewegung alle relevanten Daten erfassen können
                            - Korrekturen während der Bewegung ausführen

                            um den Istwert möglichst nah an den Sollwert zu führen.

                            2) siehe Pkt. 1

                            3) nicht bevor, sondern es wird WÄHREND der Bewegung korrigiert

                            4) meine alte Leier: Vorbei ist Vorbei....

                            5) siehe Pkt. 4

                            Ist es wirklich so schwer zu verstehen, das das Ziel vorher bekannt sein muss (= Analyse ankommendes Audiosignal), um "vorauschauend" die Bewegung korrigieren zu können.

                            Eine Korrektur nach einer Fehlpositionierung ist nutzlos ( in unserem Falle)

                            Selbiges ist natürlich auch für die Beschleunigung, bzw. Geschwindigkeit relevant.
                            unsere Differenz scheint nur in der Begrifflichkeit zu liegen, denn Deine Erklärung, die Du vorausschauend nennst, ist nichts weiter, als die bekannte Regelung, von der u. a. ich berichte.

                            wie anders sollte eine solche Regelung auch funktioneren können? Ich verstehe nur nicht, warum Du Dich an den Begriffen "vorausschauend" und "vorbei ist vorbei" so gern aufhältst, denn eine vorausschauende Regelung in dem Sinne kann es gar nicht geben, dazu müsste nämlich das Ergebnis aus Auswertung des Eingangssignals und Auswertung dessen, was das Chassis nun macht, im Vorhinein bekannt sein. Und das ist es erst dann, wenn die Bewegung ausgeführt und detektiert wird.

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                              Original von bukowsky

                              unsere Differenz scheint nur in der Begrifflichkeit zu liegen, denn Deine Erklärung, die Du vorausschauend nennst, ist nichts weiter, als die bekannte Regelung, von der u. a. ich berichte.

                              Und das ist es erst dann, wenn die Bewegung ausgeführt und detektiert wird.

                              Hi Buko,

                              soll ich jetzt wirklich nachzählen, wie oft Du geschrieben hast, dass

                              "eine Korrektur NACH der Beendigung des Vorgangs erfolgt"

                              Gruß Frank

                              Original von bukowsky

                              das stimmt so nicht, selbstverständlich kann bei Erreichen der gemessenen Position gegengesteuert werden. Deshalb ist ja auch die Lichtgeschwindigkeit so interessant.
                              Original von bukowsky

                              Die Regelung stellt nicht fest, dass eine Position überschritten ist,
                              sie stellt fest, dass die korrekte Position erreicht ist [vielleicht wenn sie marginal überschritten ist]
                              und korrigiert dann entsprechend, und zwar live in Echtzeit so viel Korrektur wie die Überschreitung groß ist.
                              Original von bukowsky

                              Meine Vorstellung bzw. mein Wissen von Schaltungen, die mir bekannt sind, geht dahin, dass das Signal, welches aufs Chassis geht mit dem Signal, was praktisch vorn aus dem Chassis herauskommt, verglichen und anhand der Differenzen korrigiert wird.

                              Klar, dass diese Art der Regelung nacheilt, aber doch m. E. nur unerheblich, da die Regelung imgrunde in den Prozess der Schallwandlung direkt eingreift mit marginaler Verzögerung.

                              etc., etc.

                              Kommentar


                                Original von alex8529
                                soll ich jetzt wirklich nachzählen, wie oft Du geschrieben hast, dass

                                "eine Korrektur NACH der Beendigung des Vorgangs erfolgt"
                                ich weiß nicht, ob ich Dir noch folgen kann oder soll. Du hast mich korrekt zitiert. Ich weiß langsam nicht, wo Dein Problem liegt.

                                Vielleicht könnte es noch einmal jemand anders erklären ... :U

                                Kommentar

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