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    Orientierung an equal loundness contour ungeeignet ...

    Morgen,

    ungeeignet absolut und besonders im Hinblick auf Musik. - Erstens. Die Kurven der equal loundness contour nach Fletcher/Munson ist längst überwunden; entscheidend waren zuletzt die korrigierenden Arbeiten von Robinson/Dadson (1956), die auch als wesentlich die heutige Norm ISO 226 (2003) begründen. Zweitens. Die Kurven gleicher Lautstärke gelten nur für frontal einfallende Sinustöne oder Schmalbandrauschen; für Diffusfeldeinfall ist der Verlauf markant anders, abweichend bis zu 5 dB. Drittens. Lautstärke ist auch frequenzabhängig, aber nicht einmal wesentlich. Lautstärke ist abhängig von Variablen wie Bandbreite, spektrale Verteilung der Frequenzen, Dauer, u.a.m. Viertens. Die A-Gewichtung gilt nur als Annäherung für geringe Pegel; dBA-Werte für Geräusche oder komplexe Klänge, Musik, auch in Kombination, sind irreführend, wenn als Indikator für die subjektive Wahrnehmung der Lautstärke bemüht. Lit.: Fastl/Zwicker; Howard/Angus; Dickreiter.

    Die ITU bzw. auch die Normung SMPTE RP 200 (Surround-Justage) gibt als Gewichtung je die C-Kurve vor, C und slow (Pink Noise -20 BFS auf 83 dBC, -18 BFS auf 85 dBC). Zur Entstehung Bob Katz: 1000 Engineers versammelt in einem Kino fanden auf Hamiltons (Name richtig?) Frage, ob der gehörte Pegel richtig sei, zu 999 Voten, dass ja. Und so kam es denn zustande.

    Freundlich
    Albus
    Zuletzt geändert von Gast; 24.07.2008, 10:59.

    Kommentar


      Hallo

      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
      entscheidend waren zuletzt die korrigierenden Arbeiten von Robinson/Dadson (1956), die auch als die heutige Norm ISO 226 (2003) begründen.
      Laut Sengpiel basieren die Kurven, die ISO 226:2003 begründen, weder auf Fletcher/Munson, noch auf Robinson/Dadson.



      Was stimmt jetzt?

      Persönliche Ansicht:

      wenn ich diese Kurven ansehe, erklärt sich etwas mein Hang beim Probehören der Staccato, den Bass v.a. unter 30 Hz und auch die Mitten im Präsenzbereich zwischen 1 und 2 kHz zu senken.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Richtig! Deswegen schrieb ich auch, dass eine Loudness nie funktionieren kann. Nicht einmal im Rahmen einer bestimmten Anlage, weil immer noch die stark unterschiedlichen Pegel der Aufnahmen übrig bleiben.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Tag erneut,
          und Tag Babak,

          ...; da die ISO-Norm endlich aus einer Fülle von Einzelarbeiten ein Ganzes bildet, darin die Arbeiten von Robinson/Dadson wesentlich waren (nach: Everest; Howard/Angus; Fastl/Zwicker streichen den eigenen Beitrag heraus), meine Formulierung "entscheidend waren zuletzt" - den anderen Beiträgern ist damit nicht Ungerechtigkeit angetan.

          Noch dann eine Bemerkung zu lineare oder abfallende BSP. Die gewohnte Höreinstellung gehört am Anfang betrachtet; analytisches Abhören oder Musikhören, in der Sprechweise der Musikwissenschaft (Carl Stumpf): partikulares oder integrales Hören. Das gelernte Hören in der Höreinstellung ist nicht leicht überwunden.

          Abfallend am Diffusfeld-Hörplatz, mehr oder weniger ab etwa 1000 Hz, wird vertreten von Dickreiter unter Rückgriff auf die ARD-Pflichtenhefte und der Anmerkung, das entspricht dem natürlichen Hören von Musikinstrumenten im Raum. Beranek (Concert Halls and Opera Houses) zeigt Messungen im nicht besetzten Konzertsaal, die einen deutlichen Abfall ab 1200 Hz ausweisen, weniger fällt der Bereich bis 125 Hz ab; der Grund ist die Dämpfung der Saal-Materialien. Fastl/Zwicker zeigen das Verhalten des für psychoakustische Experimente ausgesuchten LS, linear im Sound Absorbing Room (SAR), aber mit Überhöhung und Zerklüftung der Tieftonfrequenzgruppen und Abfall ab ca. 1500 Hz. Howard/Angus (6. Kapitel, Seiten 247-326) zeigen den Verlauf eines typischen LS in einem typischen Wohnraumumfeld (ausführliche Beschreibung der Typik im Text), starker Abfall mit Einbruch bei etwa 10 kHz - vorlaufende Anhebung durch den Hersteller wird abgelehnt.

          Studio-LS werden selten doppelt gezeigt, im SAR und im typischen Studioumfeld (0,3 s RT60). Wenn einmal, wie in der PP am Beispiel des K+H 0500C, dann ist von der eindrücklichen Linearität über alles bei minimalem Toleranzschlauch nichts mehr zu sehen, dazu ist der Tiefton - wie gehabt bei Fastl/Zwickedr - zerklüftet und überhöht = Akustikeinmesssung erwünscht für genauestes Arbeiten, aber nicht groß im Bassbereich (Kosten 10% vom Verkaufspreis) Die Production Partner hatte dann auch zwei PMC-Nahfeldmonitore in doppelter Weise dargestellt, SAR sowie Studio. Der zu erwartende Verlauf ist da (PP 3/2005), Abfall und starke Schwankungen ab ca 1000 Hz, dazu eine breite Senke beim größeren Modell im Bereich 1-5 kHz (könnte vom Hersteller gewollt sein, was sehr raffiniert wäre). PP-Urteil der Evaluation: absolut professionelles Verhalten.

          Der aufmerksame Konzertbesucher, HiFi-Gewöhnung eingedenkend, merkt für sich immer wieder: Die gleissenden Höhen der LS-Wiedergaben gibt es gar nicht in der Wirklichkeit des Konzertierens und - des Musikhörens (integrales Hören, siehe oben).

          Linearer Verlauf wird in der Literatur von einigen Autoren für das vergleichende Hören von LS als bevorzugt bestimmt (AES-Papers) - partikulares Hören?

          Freundlich
          Albus
          Zuletzt geändert von Gast; 24.07.2008, 11:03.

          Kommentar


            .... Wissen ist Macht, mächtig ist der, der weiß wo's geschrieben steht
            Na dann werde ich mich eben neu orientieren.

            Die ISO 226 Kurven sind eigentlich 'nur' an die alten angelehnt - korrigiert eben.
            Ein Hörvergleich wäre interessant. Ich werde das zu gegebener Zeit versuchen - wenn's nicht zu aufwändig ist.

            Richtig! Deswegen schrieb ich auch, dass eine Loudness nie funktionieren kann. Nicht einmal im Rahmen einer bestimmten Anlage, weil immer noch die stark unterschiedlichen Pegel der Aufnahmen übrig bleiben.
            Linear funktioniert aber auch nicht weil die Ohren nicht linear arbeiten :D

            Grüße, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              Babak, ich glaube, dass die jetztige Einstellung (ja, ich weiß, habe ich schon oft geglaubt) - obwohl weitgehend linear - auch dir gefallen wird.

              Meine jeweiligen Einstellungen waren nie falsch oder schlecht (abgesehen bei der für Schauki, aber da kann ich nichts dafür), nur der Messabstand hat mich immer wieder in die Irre geführt. Jetzt, wo ich aus mehreren Abständen gemittelt habe, was auch erstmals eine Phasenkorrektur notwendig gemacht hat (Übergang TMT/MT), hört sich die Sache besser an als je zuvor. Auch der Kurzschluss der Subwoofer der großen Anlage hat einiges in der Basspräzision gebracht. Heute Abend stopfe ich noch die Bassreflexöffnungen zu, damit die Subwoofer nicht als Helmholtzresonatoren wirksam werden.
              Zwei Anlagen in einem Raum sind schwer zu optimieren. Im Geschäft ist es aber auch so, da stehen noch mehr LS nebeneinander.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                Linear funktioniert aber auch nicht weil die Ohren nicht linear arbeiten :D
                Alles wegschmeissen.:D

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  wenn die Abhörlautstärken in etwa den Studiolautstärken angepasst sind, und beide Seiten möglichst lineare LS verwenden, sollte es doch kein große Probleme mehr geben

                  Kommentar


                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Und wieso kann ich z. B. das Klangspektrum eines live angeschlagenen Schlagzeugbeckens nicht mit der häuslichen Hifi-Wiedergabe vergleichen ?
                    Weil Du nicht weißt ob der Tonmann es auch so aufgenommen hat. Eine Aufnahme ist immer ein gestaltetes Kunstprodukt und ermöglicht dem Tonmann entsprechende Interpretatiosnmöglichkeiten.


                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Wenn es klingt als würde der Schlagmann unter einer Decke spielen sollte man das korrigieren.
                    Klar kann man alles so korrigieren, das es einem besser gefällt. Aber die Korrektur bei einem Stück kann bei einem anderem schon wieder kontraproduktiv sein.
                    Ich würde z.B. bei allen Rush-Aufnahmen Tiefton zugeben, nur kann ich dann in der Einstellung Portishead oder Massive Attack nicht mehr hören ohne vom Tiefton erschlagen zu werden.

                    Also habe ich für mich entschieden möglichst nahe am Original, und das ist die Aufnahme, nicht das Live-Erlebnis, zu bleiben.


                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Auch wenn Du betonst dass das bei Dir alles so toll klingt - das muss nicht überall so sein.
                    Das habe ich nicht gesagt (toll klingen ist immer subjektiv), aber diese extremen Ausreisser, von denen immer wieder gesprochen wird, habe ich mit den MEG's nicht. Mit den JBL's gabs aber durchaus Stücke die bei entsprechender Lautstärke lästig werden konnten. Ich weiß also durchaus was Ihr meint.


                    [QUOTE=Dezibel;117955
                    Linear funktioniert aber auch nicht weil die Ohren nicht linear arbeiten :D
                    [/QUOTE]

                    Nochmal, beim Konzert arbeiten Deine Ohren auch nicht linear..............


                    Grüße
                    Speedy

                    Kommentar


                      Alles wegschmeissen.
                      Ein entfernter Bekannter (ehemals Hifi-Freak erster Klasse) ist uns allen weit voraus. Er sagte: 'Ich mach' schon lang nix mehr mit meinem Hifi-Klumpert weil's eh nix bringt - das einzig wahre ist live. Zuhause hören ist eine Notlösung, da kannst du machen was du willst, drum mach' ich nix mehr.'

                      Ein g'scheiter Mann - oder ?

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

                      Kommentar


                        kommt eben auf die vorlieben an.
                        das ist wie wenn ein schnitzel-fan kein tofu essen will, weils kein schnitzel ist.

                        hier steht eh alles:
                        wenn die Abhörlautstärken in etwa den Studiolautstärken angepasst sind, und beide Seiten möglichst lineare LS verwenden, sollte es doch kein große Probleme mehr geben
                        kunstprodukt als solches anerkennen, beste bedingungen dafür schaffen. passt.

                        Kommentar


                          Nochmal, beim Konzert arbeiten Deine Ohren auch nicht linear..............
                          Dafür vertraue ich ja dem Tonmeister dass der sein Instrumentarium so einpegelt dass das Konzert in der jeweiligen Umgebung 'richtig' klingt. Es gibt ja durchaus auch tonal schlechte Konzerte - wenns krass wird gehe ich auch schon mal weg.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Richtig! Deswegen schrieb ich auch, dass eine Loudness nie funktionieren kann. Nicht einmal im Rahmen einer bestimmten Anlage, weil immer noch die stark unterschiedlichen Pegel der Aufnahmen übrig bleiben.
                            Zur Aufnahme, der Link von Dezibel:


                            Da steht:
                            Unser Gehör ist an das Phänomen der "Kurven gleicher Lautstärkepegel"
                            gewöhnt und wenn man etwas verändert, so kann das unnatürlich klingen. Dennoch sollte der Tonverantwortliche
                            diese Kurven kennen und sinngemäß anwenden, um z. B. bei einem leise gespielten Instrument, das lauter geregelt
                            wird, die Tiefen zu vermindern, damit das Instrument natürlicher klingt.
                            Auch bei einer Aufnahme, die mit einem
                            Kompressor lauter gemacht wird, klingen hinterher die tiefen Frequenzen deutlich zu dick.
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Babak, ich glaube, dass die jetztige Einstellung (ja, ich weiß, habe ich schon oft geglaubt) - obwohl weitgehend linear - auch dir gefallen wird.
                            Das hören wir uns mal an. ;)


                            Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                            wenn die Abhörlautstärken in etwa den Studiolautstärken angepasst sind, und beide Seiten möglichst lineare LS verwenden, sollte es doch kein große Probleme mehr geben
                            Woher kennt man die Studiolautstärken?
                            Und wenn man leiser hört, als der Toningenieur beim Abhören?
                            Oder lauter (soll es auch geben)?

                            Dann sollte m.E. eine Anpassung des FG her.

                            Zitat von demon Beitrag anzeigen
                            kommt eben auf die vorlieben an.
                            das ist wie wenn ein schnitzel-fan kein tofu essen will, weils kein schnitzel ist.
                            Paniertes Tofu mit Erdäpfelsalat? ;)

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

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                              Zitat von demon Beitrag anzeigen
                              kunstprodukt als solches anerkennen, beste bedingungen dafür schaffen. passt.
                              So sehe ich das auch. :M


                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Dafür vertraue ich ja dem Tonmeister dass der sein Instrumentarium so einpegelt dass das Konzert in der jeweiligen Umgebung 'richtig' klingt. Es gibt ja durchaus auch tonal schlechte Konzerte - wenns krass wird gehe ich auch schon mal weg.
                              Analogie : Ich vertraue dem Tonmann bei der Aufnahme, Aufnahmen die mir nicht gefallen muss ich mir ja nicht anhören. ;)


                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Ein entfernter Bekannter (ehemals Hifi-Freak erster Klasse) ist uns allen weit voraus. Er sagte: 'Ich mach' schon lang nix mehr mit meinem Hifi-Klumpert weil's eh nix bringt - das einzig wahre ist live. Zuhause hören ist eine Notlösung, da kannst du machen was du willst, drum mach' ich nix mehr.'

                              Ein g'scheiter Mann - oder ?
                              Konsequent zu Ende gedacht - Ja.

                              Aber es immer so teuer die Stones mal eben am Donnerstag abend einfliegen zu lassen. Und letzten Mittwoch, als ich Patti Smith hören wollte, hatte die keine Zeit.

                              Grüße
                              Speedy

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                                bei einem per Verstärker und LS wiedergegebenen Konzert macht ja der FOH-Mann nix anderes als der Studio-Mann.

                                Beide müssen die unterschiedlichen Dynamiken/Lautstärken der Instrumente begrenzen/anpassen, um ein Klang-Gesamtbild zu präsentieren.

                                Beide benutzen

                                - Klangveränderungen
                                - Lautstärkeveränderungen
                                - Kompression
                                - + andere "klangverfälschende" Hilfsmittel

                                und wenn es richtig krachen soll, auch dem Loudness-War

                                Kommentar

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