Die Quelle zuerst - oder??

[Mrwarpi o]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Naim ist doch das überteuerte Zeugs von den Britischen Inseln ?
Ok, die sind da eh in einem Paraelluniversum .... :D ;)

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

focal merger

[Unregistriert]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Naim ist doch das überteuerte Zeugs von den Britischen Inseln ?
Ok, die sind da eh in einem Paraelluniversum .... :D ;)

Also so teuer ist das ja gar nicht.

http://www.apple.com/at/shop/product/HG6L2ZM/A/drahtloses-mu-so-lautsprechersystem-von-naim-audio?fnode=7a&fs=s%3DpriceHL

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

An @Unregistriert "Franz":

Ja, der letzte Beitrag von Oliver ist nicht gerade freundlich und er ist polemisch gehalten, aber mit seiner Aussage hat er recht.

Man kann klangliche Eindrücke nicht auf ein Gerät zurückführen, immer spielt eine ganze Kette. Zu dieser Kette gehört als wichtigste "Komponente" der Raum, gefolgt von den Lautsprechern samt Aufstellung.

Dann kommt lange nichts.....

.....und dann kommt der Rest.

Hallo zusammen,

so sehe ich das auch,

wobei "Lautsprecher und Raum" durch ihre Interaktion in "wohnraumartig" ausgestatteten Räumen sehr eng miteinander verknüpft sind.

Fällt jedoch beim Tausch von Endstufen an Passiv-LS (auf gleichen Pegel am selben LS eingestellt, "schnelles" und "weiches" Umschalten ohne größerere Knackser und Geräusche sind Voraussetzung ...) eine bestimmte Endstufe unter "nachweisbar guten" anderen im Testfeld deutlich heraus, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch,

daß es sich bei der fraglichen Endstufe um keine mit vielen anderen LS "interoperable" Endstufe handelt.


Gehört wird primär immer ein konkreter Lautsprecher in einem konkreten Raum an einem konkreten Hörplatz, niemals wird "eine Endstufe" isoliert "gehört":

Der "normale Hörer" kommt sowohl in privaten Vergleichssituationen wie auch bei üblichen unabgeglichenen und unverblindeten "Heizdecken- und Schnittchen" Veranstaltungen für "Audiophile" niemals in eine Situation, wo er hinterher ernsthaft behaupten könnte, er habe "einen bestimmten Verstärker probegehört".


Dieser Thread gibt im Titel lediglich vor, von einer bestimmten Strategie(?) zu handeln, wie man (angeblich) HiFi Ketten vorteilhaft aufbaut (z.B. nach Wichtigkeit und spezifischem Einfluss der Komponenten ...).


Dieser Thread hat jedoch m.E. von vornherein mind. 2 sehr ernste Probleme:

• Die bereits im Titel genannte "Strategie" oder Herangehensweise an HiFi ist falsch, weil Raumakustik, Lautsprecherwahl und Aufstellung stets eindeutig Priorität haben. Hat man sich dann z.B. für einen bestimmten passiven LS entschieden - nur als Beispiel, ohne die potentiellen Vorteile aktiver LS hier zu erwähnen oder zu diskutieren - dann hat sich die Wahl der jeweiligen Endverstärker nach Anforderungen der ausgewählten LS zu richten (*). Das sollte (eigentlich seit Jahrzehnten schon) allgemein bekannt und verstanden sein, denn alles andere macht im Hinblick auf ein gutes Ergebnis - primär klanglich, technisch und ebenso ökonomisch (für diejenigen, die auch das interessiert ganz unabhängig von der Höhe der Investition in die Komponenten ...) - keinen Sinn.

• Der Titel des Threads ist in Wahrheit wohl eher ein herstellerspezifischer (Werbe-?) Slogan, der allein aufgrund dessen viele unsachkundige, stereotype und somit auch überflüssige "Markenfanboy-Posts" (d.h. inhaltslose Produkthuldigungen, techn. Fehlinformationen, ... etc.) auch von außerhalb des Forums anzieht ganz ähnlich, wie in der Natur auch ein Pferdeapfel u.a. Fliegen und Mistkäfer anzieht. In einem markenspezifischen Fanforum wäre dies natürlich explizit bereits genau das angestrebte Niveau: Hier ist es das m.E. jedoch nicht, und Fehlinformationen zu verbreiten stellt dann per se bereits eine erhebliche Unhöflichkeit gegenüber anderen Teilnehmern (**) dar.

Es wäre m.E. besser, dem Thread z.B. einen markenspezifischen Titel zu geben, dann wäre für alle leichter zu erkennen, daß es hier nicht um allgemeine klangliche und technische Zusammenhänge bei sinnvoller Auswahl, Anwendung und Kombination von HiFi Komponenten geht:

Für Vorschläge bezüglich einer Titeländerung braucht es m.E. nicht viel Fantasie, deshalb spare ich sie mir hier ...


_____________

(*) Bei aktiven LS sind die Endverstärker eingebaut und stehen insofern für den Endanwender gar nicht erst zur Auswahl und daher meist auch nicht zur Diskussion ...


(**) Ein m.E. verbreiteter Fehler in HiFi Foren:

Fehlinformationen und Inkaufnahme der Irrefühung anderer Teilnehmer unter dem Deckmantel der "Meinungsfreiheit", des "persönliche Höreindrucks" oder auch des "persönlichen Hörgeschmacks" besonders dort, wo "zum Thema" objektiv gar kein Höreindruck vorliegen kann ...

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

das "quelle zuerst"

stammt aus plattenspielerzeiten und kam zuerst, wenn ich mich recht erinnere von linn
(70er/80er jahre)
die linn/naim fans werden das nicht mehr los

irgendwie ist das wie bei den iOpfern

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

das "quelle zuerst"

stammt aus plattenspielerzeiten und kam zuerst, wenn ich mich recht erinnere von linn
(70er/80er jahre)
die linn/naim fans werden das nicht mehr los

irgendwie ist das wie bei den iOpfern

@longueval

Ja das ist mir auch klar,

potentiell unvorteilhaft (für das Endergebnis beim Kunden, falls man sich auch dafür interessiert ...) war diese Strategie jedoch m.E. "schon immer".

Heute ist sie allerdings bereits als absurd zu bezeichnen, denn sie dient primär nur zur Motivation des Endanwenders, eine "uniforme" Kette "aus einer Hand" aufzubauen:

Das passiert dann oftmals - ich habe persönliche Erfahrung mit einigen raumakustischen bzw. klanglichen "Opfern" einer solchen "Strategie" - ohne dabei z.B. die Eignung der jeweils beworbenen oder erworbenen LS für die eigenen Anforderungen im Raum wirklich zu kennen, zu hinterfragen oder gar zu berücksichtigen.

Entscheidend sind tatsächlich zunächst die o.g. Fragen zu Lautsprecher und Raum ...

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ich war damals auch so ein opfer

linn sondek lp12, ich brauch nicht mehr zu sagen, glaub ich.
in der nach schallplattenzeit wurde das immer absurder ...

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Es war auch der gleiche Raum, keine Veränderung der Aufstellung der Lautsprecher, "nur" Verstärkertausch.

Die Zusammenhänge scheinen für manche tatsächlich nur sehr schwer verständlich zu sein ....


Selbst "immer mit demselben LS zu hören" haucht einer solchen Aktion per se nur wenig Sinn ein, wenn es nicht bereits der konkrete LS in dem konkreten Raum ist, für den man sich "aus guten Gründen" entschieden hat.

Die LS/Raum Kombination gibt quasi "eine Brille" vor, durch die man vor allem die Verstärker-Endstufen (aber auch die anderen Geräte ...) hört.


Dazu konkrete Beispiele:

• Klingt z.B. im einen Raum diese "Brille" (aus "LS + Raum") im Tiefton etwas "schlank", dann bewirkt ein merklich widerstandsbehaftetes LS Kabel oder auch eine Verstärker-Endstufe mit sehr geringem Dämpfungsfaktor, daß der Tiefton in Relation etwas "fetter" klingt ...

• Tendieren LS und Raum jedoch zuvor schon in die entgegengesetzte Richtung (Tiefton etwas "dick"), dann wirkt der Verstärker mit dem höheren Dämpfungsfaktor meist "konturierter" (das kann auch als "knackiger" evt. sogar "rhythmischer" empfunden werden ...) und der andere Verstärker, der im vorigen Settting (s.o.) evt. "so interessant" klang ("rund" und "mit Tiefgang", ...), klingt nun plötzlich eher etwas "mulmig".

Dergleichen tonale Abhängigkeiten für die individuelle Bewertung durch den Hörer bei kleineren oder auch mal deutlicheren Nuancen, wie sie (nur) bei recht unterschiedlich ausgelegten(!) Verstärkern vorkommen können, werden jedoch durch die dominierende "LS+Raum Brille" und deren "Tönung" (die bis auf nur wenige Ausnahmefälle stets viel ausgeprägter ist als die "verstärkerbedingten Nuancen" ... ) vorgegeben und können tatsächlich jeden Frequenzbereich vom Tiefbass bis in den obersten Hochton betreffen.

Insbesondere im Mittel-/Hochtonbereich spielt auch hier der Impedanzverlauf des jeweiligen Lautsprechers eine Rolle für jeweilige "tonale Nuancen" bestimmter LS/Verstärker(*) Kombinationen. Dieser Impedanzverlauf des LS ist jedoch für den "normalen Hörer" meist nur eine "versteckte Variable", ähnlich wie bei der Vorführung eines Zauberkunststücks bei David Copperfield ... er hört also nicht "den Verstärker", sondern eine "kombinierte Performance" aus versteckten Variablen, die sich "beim nächsten Mal" (anderer LS anderer Raum) völlig anders darstellen kann (**).

Da die LS + Raum Kombination also zusammen mit Aufstellung, Hörplatz etc. die Grundtendenz vorgibt, kann man die Abstufungen zw. verschiedenen Verstärkern in einer Vorführung nahezu beliebig aussehen lassen, je nachdem, welches Modell "besser", "anders", "besonders", ... dastehen soll (***).


Deshalb befassen sich vernünftige Menschen überhaupt nicht mit isolierten "Verstärkervorführungen" - die von anderen inszeniert werden - solange es nicht ihren eigenen Raum betrifft und ihre eigenen LS, an denen sie den betreffenden Verstärker tatsächlich später betreiben wollen.


Wer das, was ich hier u.a. über Verstärker geschrieben habe, nicht wenigstens im Ansatz verstanden hat, der ist in einem nicht markengebundenen und somit offenen Diskussionsforum m.E. falsch aufgeboben und es ist dann eher ein markenspezifisches "Fanforum" zu empfehlen, wo man sich ganz ohne Hinterfragen von Zusammenhängen einfach "zuhause" fühlen kann ...


Dort kann man dann nach Herzenslust u.a. besser darüber philosophieren,

• "welche Verstärker wie klingen" (auch ohne LS + Raum ...),

• welche Verstärker man (wo?) "schon einmal gehört" hat

• welche "markentypischen" Tendenzen es im "Verstärkerklang" wohl gibt

• etc.

ganz ohne dabei jemals über Lautsprecher und Raum - also die primär bestimmenden Faktoren für "Kombinationsklang" (aus Lautsprecher, Raum, Verstärker, ...) - auch nur ein Wort zu verlieren, wie es hier einige "Unregistriert" User offenbar gewohnt sind.


_____________

(*) Verstärker mit relativ hohem Ausgangswiderstand (geringem Dämpfungsfaktor) reagieren stärker auf unterschiedliche lautsprechertypische Impedanzverläufe.


(**) "Gesprächsbedarf" für Foren durch "Kombinationssounding" daher potentiell "unendlich", aber leider vollkommen uninteressant, da nicht auf reproduzerbare Weise für den einzelnen Hörer nutzbar ...

Manche HiFi Hörer, die Erfahrung haben und meist "alt genug" sind, haben das gelernt. Manche anderen lernen es hingegen nie.


(***) Selbst wenn bei der Vorführung auf übliche Tricks wie z.B.

• offene oder versteckte Suggestionen oder

• den beliebten "Dreh am Lautstärkeregler" etc.

verzichtet wird (was selten ist ... ).

[LowIQ]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Kabel und/oder Verstaerkerklang durch Lautsprecher/Raum Brille...?

Seriously..?

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

genau so ist es

[Mrwarpi o]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Also so teuer ist das ja gar nicht.


http://www.apple.com/at/shop/product...fs=s%3DpriceHL

Passt ja preislich zu dem Izeugs. Und die Werbesprüche ... :D

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Kabel und/oder Verstaerkerklang durch Lautsprecher/Raum Brille...?

Seriously..?

Hallo LowIQ,

man kann es vielleicht etwas ausführlicher formulieren, damit es nochmal klarer wird:

Die durch Eigenschaften der Lautsprecher (*) und des Raums dominierte "Klangbrille" gibt jeweils den Rahmen vor, innerhalb dessen mögliche Nuancen durch "Kombinationsklang" (etwa aus Endverstärker und LS) durch einen individuellen Hörer überhaupt erst bewertet werden können.

Daher gibt es keine "absoluten" oder "in sich gültigen" Klangbeschreibungen für (End-) Verstärker außerhalb dieses jeweiligen Rahmens (**).



___________________

(*) Eigenschaften auf "akustischer" (dominant) und "elektrischer" (meist weniger dominant) Seite des LS spielen hier eine Rolle.

Mögliche (klanglich relevante) Einflüsse auf elektrischer Seite durch den Impedanzverlauf des LS betreffen vor allem passive LS in Kombination mit solchen Verstärkern, die einen geringen Dämpfungsfaktor aufweisen.


(**) Eine akzeptable "Grundqualität" der zu vergleichenden Verstärker dabei stets vorausgesetzt, d.h. die Verstärker haben wenigstens

• ausgewogenen und hinreichend breitbandigen Frequenzgang an ohmscher Last

• haben dort auch akzeptabel geringe nichtlineare Verzerrungen usw.

sonst vergleicht man natürlich "Äpfel und Birnen".


Ein fiktives Extrembeispiel dazu:

Einem Verstärker mit einer oberen Grenzfrequenz von 2Khz an 8Ohm könnte man - auch "ohne jemals einen LS daran anzuschließen" - bereits einen "Eigenklang" an "üblichen LS" unterstellen, nämlich "sehr hochtonarm" zu sein ... ;)

Tatsächlich kann eine umfassende messtechnische Analyse eines Verstärkers bereits sehr viel über seine Kombinierbarkeit mit verschiedenen konkreten LS aussagen. So können bereits im Vorfeld Verstärker identifiziert werden, die weitestgehend "stabil" oder "immun" gegenüber "Kombinationsklang" sind.

Z.B. dieser Verstärker eines britischen Herstellers gehört aufgrund seines hohen Ausgangswiderstandes (sehr geringer Dämpfungsfaktor von ca. 13 an 4 Ohm ...) eindeutig nicht zu dieser Klasse von Verstärkern (vgl. hierzu Figur 6, insbesondere "Frequenzgang an simuliertem Lautsprecher"):

"Stereophile" Messungen

http://www.stereophile.com/content/naim-supernait-integrated-amplifier-measurements#GvLfM06vGijUVXGg.97

[Reno Barth]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Passt ja preislich zu dem Izeugs. :D

sieht aber gut aus. Und das wär eigentlich das einzige, das mich bei so einem Teil interessieren würde.

lg
reno

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

ich kenn einen aluplattenschuster mit pulverbeschichtung. vielleicht kann dir der sowas schnitzen :W
rosa brille dazu?

[LowIQ]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

@dipol

Bring mi no nid durcheinander...

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

An des hab i glaubt.....