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    Nun, jeder wie er will: Für die Beantwortung auf meine Frage nach den Vorteilen gegenüber den Transistorverstärkern muss halt die Wertbeständigkeit oder die Optik als Argument hinhalten ....
    Anscheinend fehlt dir die Fähigkeit (und die Sachkenntnis), diese Diskussion sachlich zu führen. Sowas endet meist in einer verbalen Schlammschlacht.

    Betrachtet man den Vergleich alleine aus der messtechnischen Sicht, müssen sich auch vergleichsweise gute Röhrenkonzepte geschlagen geben. Zumindest in rein theoretischer Betrachtung OHNE genauere Einstufung der Größenordnungen.

    Man darf nicht vergessen, dass es kaum Menschen gibt, die "gutmütige" Verzerrungen noch in Bereichen hören konnen, die eindeutig von denen der verwendeten Lautsprecher überdeckt werden.

    Für die technisch "Versierten" oder Interessierten habe ich mal den Link der Endstufe rausgesucht. Der Japaner ist m.E. ein ziemliches Genie auf seinem Gebiet. Zudem hat er gute handwerkliche Fähigkeiten.
    Dennoch ist die OTL meines Bekannten optisch wesentlich anspruchsvoller ausgefallen (viel Acryl und Chrom). Sie hat mich "emotional" schwer beeindruckt. ;) Ein tolles Gerät.

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      Zitat von Scheller
      Röhrenendstufen zeichnet sich durch ein ausgeprägtes Oberwellenspektrum aus. 1 % sind ein üblicher Wert. 4 % sind "kein Problem" und in Einzelfällen habe ich von 10% gelesen (nicht selbst ermittelt).

      Das sind "fette" Hausnummern. Dazu kommt die FAST immer hohe Ausgangsimpedanz, die zudem in keinster Weise Linear verläuft.

      Betrachtet man den Vergleich alleine aus der messtechnischen Sicht, müssen sich auch vergleichsweise gute Röhrenkonzepte geschlagen geben.

      In Bezug auf das Preis/Leistungsverhältnis, die Praxistauglichkeit, die meisten Messwerte,
      die Langzeitstabilität uvm. hat die Röhre in einer -sachlich- geführten Diskussion wohl meist das Nachsehen. Ich beschäftige mich -auch praktisch- einfach zu lange damit, um sowas zu bestreiten.

      So eine Röhre ist zweifellos unpraktisch, furchtbar teuer und übertrifft selbst "normale" Transistorschaltungen in Bezug auf die Messwerte sicher nicht.
      Ich denke, dass man aber mit Röhren selbst mit den raffiniertesten Methoden zumindest in diversen Teilbereichen nicht die messtechnische Performance von modernen Transistorschaltungen erreichen kann.

      Röhrenverstärker müssen nicht clippen. Ob sie immer "audiophil" sind, bleibt erstmal ungeklärt.

      Dazu kommt, dass ich es an meinen momenatanen Folien-LS nicht nutzen kann. Das klappt auch (oder GERADE) mit diesem OTL Gerät nicht
      Eine Infinity Kappa9 kann z.B. GERADE dieser Röhrenverstärker nicht treiben.....

      ....Ein tolles Gerät.

      Aha?







      Gruss Urs

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        Schon anhand deiner gequoteten Zusammenstellung wird mir klar, dass du nur Bahnhof verstehst, UND wir beide uns in Bezug auf das gemeinsame Hobby sicher nicht viel zu erzählen haben....Aber es war dennoch schön, dass wir darüber gesprochen haben.

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          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Das ist wohl richtig, doch dann haben wir aber schon eher gehobenere Pegel, welcher der Dämpfungsfaktor sinken lässt.
          Nöö, das ist unabhängig vom Pegel.


          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
          Unbedingt muss es ja eine Röhrenendstufe sein, damit lässt sichs halt so schön scheppern und klirren, dass sich die Balken biegen, und erfreut sich ab des schönen, warmen, runden Klangs. Wohl bekommts, das schöne Ideal !
          Nette Polemik, ist aber normal wenn die Argumente ausgehen. Vielleicht probier ich auch mal einen Röhrenpre um das zu überprüfen.......irgendwann.

          Grüße
          Speedy

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            Vielleicht probier ich auch mal einen Röhrenpre um das zu überprüfen.......irgendwann.
            Röhren in Vorstufen sind weitaus unproblematischer. Da sehen dann (neben den hoffentlich gut sichtbaren Röhren) auch die Messwerte gut aus.

            Es sei denn, dass das vom Entwickler garnicht so gewollt war.

            Kommentar


              Hier noch was zum Dämpfungsfaktor: Aber: Das Thema DF ist sehr umstritten, da es keine eindeutigen Richtgrössen oder Referenzpunkte oder so ähnlich, gibt. Deshalb will ich es auch dabei belassen.
              http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_daempfungsfaktor.html
              http://www.amplifier.cd/Fragen/Innenwiderstand/Daempfungsfaktor.html

              Zitat von “Scheller”
              WORUM GEHTS DENN NU GENAU?
              Darum, dass das Argument verworfen wird, Verzerrungen von Röhrenendstufen zu hören. Bereits in #32 ging ich von clippingarmen Verstärkern aus im Zusammenhang, die Gründe für schnelle Bässe unter anderem darin finden zu können. Umkehrschliessend bedeutet dies ja, gering dimensionierte Verstärker für schwammige Bässe verantwortlich machen zu können. -Scheller- allerdings verneinte Clipping in der HiFi-Welt. Darüber hinaus habe ich Kontextbestimmend innert des Verlaufs der Diskussion deutlich erwähnt, dass mein Standpunkt nur bei bescheidenen Pegeln eine untergeordnete Rolle spielen würde. Beim clippen ist dies ja dann nicht der Fall.

              Deshalb ist/war die eindeutige Sachlage hier die Perspektive auf die zu bescheidene Verstärkung, unter welche eben Röhrenendverstärker auch fallen, wenn es eben nicht um nur bescheidene Abhörlautstärken geht.
              Ebenfalls, wenn man eine Preis/Leistungsgegenüberstellung würde machen mit Transistorendverstärker, würde unter gleichen geforderten Bedingungen (Vermeidung schwammiger Tiefen) die Röhre am schlechtesten abschneiden, wie ja die von mir zitierten Anhäufung der Aussagen von Scheller bestätigen. Stichwort Clipping. Oder Soft-Clipping oder Stealth-Clipping.
              Meine Meinung, die hier anwesenden "Technischkundigen" würden damit wissen, worauf ich hinaus will, muss ich demzufolge revidieren.

              Any Way.


              Der ständig begegnenden Erfahrung, mit großzügig dimensionierten (seriösen) Endstufen die bessere Musikwiedergabe zu erhalten, muss und will auch ich mich weiterhin anschliessen. Seit acht Jahren betreibe ich einen Röhrenvorverstärker in meinem Wiedergabesystem, aber Endstufen sind Transistorgeräte im Verbund mit einer Aktivweiche. Da um die 60 Prozent der Leistungserbringung allein auf die untersten 2.5 von 10 Oktaven fallen, wäre es nachteilig im Klang, dort eine Röhre zu beauftragen. Die richtige Dimensionierung am richtigen Ort ist schliesslich ebenfalls Sinn einer Aktivweiche.

              Röhren in Vorstufen sind weitaus unproblematischer.
              Ich würde sogar weitergehen, und behaupten, sie sind unproblematisch (natürlich immer unter der Voraussetzung seriöser Geräte).

              Diese von mir zitierte Feststellung ist allerdings nicht Kontextzutreffend, da sie die der Diskussion zugrundeliegende Situation (schwammige Bässe) nicht wirklich beeinflussen können, ist trotzdem aber wertvoll zur Differenzierung.

              Hier nochmals ein Link:







              Gruss Urs

              Kommentar


                Urs, du schreibst kaum etwas, dem ich nicht zustimmen würde, aber Scheller auch.

                Ich glaube, ihr redet nur irgendwie aneinander vorbei. Im Grunde genommen seid ihr sowieso einer Meinung.

                Trotzdem - auch wenn es technisch und messbar schlechter ist - kann sogar an großen alten "Kisten" ein "federnder" (genau: unkontrollierter) Bass sogar durchaus besser gefallen. Im Besonderen der von Röhrengeräten. Nicht ohne Grund spielen auch viele E-Bassisten lieber mit Röhrenverstärkern. Und nicht ohne Grund gab es HiFi-Endverstärker mit wählbarem Dämpfungsfaktor (dabei werden einfach unterschiedliche Leistungswiderstände ausgangsseitig in Reihe zu den LS geschaltet).

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                Kommentar


                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Hier noch was zum Dämpfungsfaktor: Aber: Das Thema DF ist sehr umstritten, da es keine eindeutigen Richtgrössen oder Referenzpunkte oder so ähnlich, gibt. Deshalb will ich es auch dabei belassen.
                  http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_daempfungsfaktor.html
                  Da steht genau das was ich gesagt habe :

                  Durchaus realistische Werte in diesem Fall wären 4 Ohm LS-Impedanz bei 0,5 Ohm Weichenimpedanz, der Dämpfungsfaktor ist also schon mal auf 8 begrenzt - egal, wie viel Dämpfungsfaktor der Verstärker theoretisch hätte. In diesem Fall reicht es auch völlig aus, wenn der Verstärker einen theoretischen Dämpfungsfaktor von ca. 30 hätte.
                  Grüße
                  Speedy

                  Kommentar


                    Natürlich kann ein federnder, unkontrollierter Bass gefallen.

                    Ich kann mir vorstellen, dass dies je nach Räumlichkeit, Wandabstand der Lautsprecher etc. eher oder eher nicht gefällt. Hinzu kommt der persönliche Geschmack des User, seine Klanggewohnheit, ob er Nostalgiezugänglich ist, dann der Charme des Gerätes selbst, ect.

                    Aus diesen Perspektiven sieht die Welt (und auch mein Standpunkt) dann wieder anders aus.

                    Das bedeutet, dass unter diesem Miteinbezug aller weiteren Parameter, wie Prestige, Haptik, Design etc. die Klangqualität dann vielleicht nur noch eine sekundäre Rolle spielt.



                    Gruss Urs

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                      Joooo meine Lieben ...

                      ... Hinzu kommt der persönliche Geschmack des User, seine Klanggewohnheit ...

                      ... und wo sind wir wieder ????

                      ... beim Geschmack mit allen seinen Ausprägungen ... (wie vorhersehbar)

                      ... und natürlich bei der Erkenntnis, dass man den Geschmack und die Erkenntnisse daraus nicht in Standartphrasen packen kann.

                      LG (grinsend) Jürgen

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                        dass mein Standpunkt nur bei bescheidenen Pegeln eine untergeordnete Rolle spielen würde. Beim clippen ist dies ja dann nicht der Fall.
                        Damit man da einen "Richtwert" bekommt, wäre es interessant, wie laut es bei dir (euch) am Hörplatz "in etwa" wird. Das ist zwar wegen der Dynamikspitzen und herkömmlichen Zeigermessgeräten (SPL-Meter) nur ungenau zu messen, würde aber zumindest mal eine Hausnummer liefern.

                        Kommentar


                          @speedy
                          Da steht genau das was ich gesagt habe :
                          Ich habe hier irgendwo gelesen, dass ursus irgendwas Aktives "zusammengebastelt" hat. Nimmt man für die Lautsprecherleitung zu den Woofern mal 30 mohm an, kann man so noch relativ hohe Werte erreichen.

                          Kommentar


                            Letztens hatte ich hier 92 dB in etwa 3,5m Abstand, kein Clipping trotz Vollaussteuerung. Normalerweise sind es eher um die 75 dB.

                            Kommentar


                              Hallo,

                              darf ich Euch daran erinnern, dass es bei diesem Thread nicht um Röhrenverstärker, Clipping, Dämpfungsfaktoren oder ähnlichem geht? ;)

                              Danke

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                Hallo

                                Zitat von Babak
                                darf ich Euch daran erinnern, dass es bei diesem Thread nicht um Röhrenverstärker, Clipping, Dämpfungsfaktoren oder ähnlichem geht?
                                Ich denke, Klangbeschreibungen lassen sich auch anhand objektiv beurteilbaren Zuständen beschreiben. Wobei darin unterschieden werden kann zwischen Ursache und deren Wirkung. Ob nur die Wirkung zur Klangbeschreibungen führt, oder auch bereits deren zugrunde liegenden Ursachen, ist allerdings nur dahingehend von Belang,wie sie als störend oder als befriedigend empfunden wird.

                                Zitat von “Hifi 70”
                                und wo sind wir wieder ????
                                ... beim Geschmack mit allen seinen Ausprägungen ...
                                Nur dann, wenn wir von Wirkung sprechen. Wenn es aber um die Beurteilung ihrer Ursache geht, bleibt der Geschmack aussen vor.
                                Stört sich jemand an schlechten Klangeigenschaften, kann ihm beim Verbesseren nicht geholfen werden, in dem ihm nahe gelegt wird, dies sei Geschmackssache. Der zeigt Dir ja höchstens der Vogel.

                                ….vorhersehbar
                                Was sonst ?
                                Natürlich hast Du aber recht, wenn Du es von dort her betrachtest, wo der Geschmack entscheiden soll.

                                Zitat von „Pfft„
                                Letztens hatte ich hier 92 dB in etwa 3,5m Abstand, kein Clipping trotz Vollaussteuerung. Normalerweise sind es eher um die 75 dB.
                                Nun, bei mir werden es wohl ähnliche Grössenordnungen sein. Auch bei mir kein Clippen.
                                Will man sich vergegenwärtigen, dass genügend Wattzahlen praktisch nie oder nur bei kurzzeitigen Impulsspitzen in Anspruch genommen werden, und die durchschnittliche Musikleistung weit unter dessen Anspruch liegt, so kann rückschliessend der Berechtigung von Leistungsreserven nichts dafürgehalten werden. Aber: eine Verdoppelung der Lautstärke (+10dB) benötigt immerhin die zehnfache Verstärkerleistung.
                                Gehen wir von leiser Musik (45dB) aus, welche vielleicht 0,001 Watt dem Verstärker abverlangt, so kommen wir bei 95 dB auf 100 Watt Erfordernis! Rechnet man noch die Aussteuerungsreserve - der Headroom - für Signalspitzen (nochmals mindestens 10 dB) hinzu, benötigt es gar 1000 Watt!




                                Headroom/Aussteuerungsreserve:

                                "Da die Pegel, die bei Musikproduktionen und Konzerten auftreten, in Voraus nur abgeschätzt werden können, wird in der Audiotechnik mit Aussteuerungsreserven gearbeitet. Die Aussteuerungsreserve die als Headroom bezeichnet wird, ist die Pegeldifferenz zwischen dem Bezugspegel und dem Arbeitspegel. Sie wird bei Musikproduktionen, Live-Konzerten und Beschallungsaufgaben möglichst groß gewählt, damit eventuell auftretende Spitzenpegel nicht den Aussteuerungsbereich übersteigen und damit zu Verzerrungen führen. Betroffen vom Headroom sind alle in der akustischen Kette liegenden Geräte wie Verstärker, Mischpulte und Recorder

                                Generell gibt es beim Headroom Unterschiede zwischen analogen und digitalen Signalen, ebenso wie bei der Gerätetechnik. Die Analogtechnik ist dabei weniger empfindlich gegenüber Übersteuerung als die Digitaltechnik, wobei die Röhrentechnik noch gewisse Vorteile gegenüber der Transistortechnik hat, da bei der Röhrentechnik die Verzerrungen wesentlich weicher und nicht so abrupt auftreten wie bei der Transistortechnik." ( Soft-Clipping oder auch Health-Clipping )
                                "In der Praxis arbeiten professionelle analoge Audio-Mischer und andere analoge Audiokomponenten mit einem Pegel von etwa 20 dBU. Legt man den europäischen Studiopegel von 6 dBu zugrunde, dann beträgt der Headroom 14 db, wodurch ein hinreichend großer Arbeitsbereich gegeben ist.

                                Anders sieht es bei digitalen Audiokomponenten aus. Bei geringen Übersteuerungen wird die Wortbreite überschritten, was sich in hörbaren Verzerrungen bemerkbar macht. Diese Übersteuerungsreserve, die dem analogen Headroom entspricht, ist wesentlich geringer als bei analogen Audiokomponenten. Man kann in der Praxis von einem maximalen digitalen Audiopegel von 0 dBFS ausgehen und einem digitalen Headroom von 10 dB. Das bedeutet, dass der digitale Headroom bis -10 dBFS reicht."


                                Gruss Urs



                                Quelle:http://www.itwissen.info/definition/...gsreserve.html

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