Bass, insbesondere Tiefbass und Umfrage

[Freigeist]

Es reicht nicht aus wenn man einfach nur den puren FQ-Umfang eines Instrumentes heranzieht. Denn auch ein "Drommelwirbel" mehrerer Pauken kann neben der eigentlichen Tonfrequenz des Instruments sozusagen eine Summenfrequenz bilden, welche deutlich tiefer liegt, als die des einzelnen Instruments. Das ist in vielen Kompositionen/Interpretationen ein bewusstes Mittel um Musikpassagen besonderes Gewicht zu verleihen.

Tip:

http://www.amazon.com/Gustav-Mahler-Symphony-Yuri-Temirkanov/dp/B0009PLM26/ref=pd_rhf_p_img_1

Wer einmal richtig sauberen, modenfreien, Tiefbass erlebt hat, wird sich nicht mehr mit einem FQ ab 30Hz aufwärts zufrieden geben da fehlt ganz einfach etwas.:N


mfG
FG

[Elodis]

< Zitat von Hifiaktiv

Richtig Bescheid weiß man erst, wenn man mit definierten Sinussignalen testet, was noch hörbar ist. In den meisten Fällen wird unter 40Hz ziemlich Schluss sein. Bitte ausprobieren. >

Das habe ich bei vielen Messreihen meiner Subwoofer ausgiebig gemacht, wobei ich
festgestellt habe, dass ich für mein Empfinden Sinustöne bis etwa 15 Hz hinunter eindeutig als Ton und nicht als "Luftdruckschwankung" empfinde. Darunter dann sehr schlagartig als einzelne Impulse.

Obwohl das Beispiel mit "Also sprach Zarathustra" von Strauss wahrscheinlich schon leidlich oft als Beispiel herhalten musste (ist auch nicht meine bevorzugte Musikrichtung), so muss ich schon sagen, dass dieses Stück, entsprechend laut und verzerrungsarm abgespielt, schon was hat.

Liebe Grüße
Franz

[Elodis]

< Zitat von Freigeist

Wer einmal richtig sauberen, modenfreien, Tiefbass erlebt hat, wird sich nicht mehr mit einem FQ ab 30Hz aufwärts zufrieden geben da fehlt ganz einfach etwas. >

Da muss ich dir voll zustimmen.

Liebe Grüße
Franz

[David]

Hallo Klaus!
Du meinst - wenn ich dich richtig verstehe - so etwas wie eine Schwebung. Das kann sicher ab und zu vorkommen, ist aber vom Bassisten, der im Normalfall einzelne Töne spielt, nicht gewollt, sondern ein Zufallsprodukt bei eher schlampiger Spielweise. Denn zwei Basssaiten mit ähnlich tiefer Frequenz angerissen, klingen auf alle Fälle hässlich. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Bühnenbassbox so eine tiefe Schwebung als Ton (!) wiedergibt.

Wir kommen damit wieder zu einem Thema, über das wir uns schon einmal in einem anderen Forum etwas in die Quere gekommen sind.;) Nämlich zu den Infraschallfrequenzen, die vorkommen können, die aber mit der Musik nichts zu tun haben. Beispielsweise könnten durch einen hölzernen instabilen Bühnenboden Schwingungen im Infraschallbereich entstehen. Aber wer braucht die? Sie sind eher musikalischer Müll, der hoffentlich den Filtern im Studio zum Opfer fallen.

Gruß
David

[Dezibel]

Der Anthony Jackson würde sich bei Dir wohl freundlich bedanken

dB

[David]

Freigeist schrieb:

Wer einmal richtig sauberen, modenfreien, Tiefbass erlebt hat, wird sich nicht mehr mit einem FQ ab 30Hz aufwärts zufrieden geben da fehlt ganz einfach etwas.:N

Mach' mir einfach die Freude und teste einmal mit definierten Sinustönen. Danach reden wir weiter.

Ich habe schon wahrlich große Subwoofer in dieser Hinsicht getestet. Außer einem "Geflatter" samt Luftgeräusche ist unter 30Hz nichts mehr zu vernehmen.

Gruß
David

[Florat]

meiner meinung hat nichts unter 30 hz auf einer CD zu suchen ... hat mit musik kaum was

zu tun.

nur dass es Technisch machbar ist , hat es noch lange nicht die berechtigung dem Musikliebhaber den spass zu verderben... geschweige seine anlage ..speziell die Boxen
zu Killen...

Wie es nahezu unmöglich ist ein Gewitter mit donner und Blitz aufzuzeichnen geschweige dann wiederzugeben...

Ich kenns aus dem Car.Hifi bereich da wird alles zwischen 80 bis 180 hz als Kickbass
bezeichnet ... und dafür sogar spezielle speaker angeboten welche mit Bandpassweichen betrieben werden...

Bei Subwoofern im Auto sollte immer wenn vorhanden ein Subsonicfilter bei 30 hz
eingestellt werden wobei 40 hz auch ok. sind.. erfordert zuviel elektrische leistung...


Florat.[/quote] :P

[Markus Berzborn]

Ich weiß nicht, was gängige Subwoofer leisten, aber die großen Stax-Kopfhörer gehen mit Sinus-Sweep bis in den tiefsten Keller, kein Problem.

Des Weiteren würde ich Euch mal einen Test mit in natürlicher Akustik gut aufgenommenem Material empfehlen (am besten eigene Aufnahmen).
Achtet mal darauf, was Ihr hört, BEVOR die Musik überhaupt anfängt - also nur auf den Raum, und das mit unterschiedlicher unterer Grenzfrequenz.

Gruß,
Markus

[Lego]

bleibt bloß noch die Frage offen mit welchem LS man das realisieren kann.

Ein oder mehrere aktiv (geregelte) Druckkammer-LS (Bass-Hörner) als Subwoofer.
Im Prinzip "der" Weg tiefe Frequenzen am effizientesten wiederzugeben.

Die Vorteile des akustischen Transformatorenprinzips liegen im Bereich des Wirkungsgrades und man kann damit kostengünstige Systeme bauen, die keine besonders aufwändigen Endstufen benötigen, da hoher Wirkungsgrad.

Nachteil:
Das umbaute Volumen in Wohnzimmerschrankgröße, selbst wenn Horn faltet, von der Druckkammer bis zum Hornmund kommt umbautes Volumen zusammen und die Fläche des Hornmundes muss ja auch irgendwoher kommen, wenns kein Eckhorn vom Boden bis zur Decke werden soll. Die Zahl der Faltungen und Strömungsgeräusche sind auch noch so ein Thema.

Nachdem ich mich schon Ende der 80er mit Basshörnern auseinandergesetzt habe, kann ich den Aufwand der mit irgendwelchen BassReflex-Kisten, Transmissionlines und geschlossenen Gehäusen mit zig 30" Tieftönern im HiFi betrieben wird nicht unbedingt immer nachvollziehen, zumal richtig tiefer Bass und Pegelfestigkeit immer zu richtig großen Kisten führt.

Sieht man mal von den voluminösen Abmassen ab, so ist tiefer Bass akustisch gegenüber allem anderen Frequenzbereichen doch noch vergleichsweise einfach in Wohnräumen zu realisieren.

• Raummoden sind durch die Aufstellung und durch richtige Wahl des Hörplatzes in den Griff zu bekommen,
• Bündelung fällt weg, da im Bassbereich kugelförmige Abstrahlung stattfindet
• in den meisten Wohnräumen findet unterhalb von 55Hz dann ohnehin keine Abstrahlung mehr statt, wenn die Wellenlängen bei Schallgeschwindigkeit schon nicht mehr in ihrer Länge vollständig in den Raum passen. Bei 49 Hz beträgt die Wellenlänge bereits 7 Meter. Noch tiefere Frequenzen gibts als dann im Grunde gar nicht mehr, sondern nur noch bewegte Luft mit wechselnden Druckunterschieden.

Dennoch den Bass einer mehrere Meter hohen Basspfeife einer Orgel originalgetreu wiederzugeben, da fehlts den meisten Wohnräumen schonmal an den Abmassen und die Reproduktion auf ähnlichem Wege über den Umweg der Aufzeichnung muss einfach scheitern.

Gruß

[KSTR]

... in den meisten Wohnräumen findet unterhalb von 55Hz dann ohnehin keine Abstrahlung mehr statt, wenn die Wellenlängen bei Schallgeschwindigkeit schon nicht mehr in ihrer Länge vollständig in den Raum passen. Bei 49 Hz beträgt die Wellenlänge bereits 7 Meter. Noch tiefere Frequenzen gibts als dann im Grunde gar nicht mehr, sondern nur noch bewegte Luft mit wechselnden Druckunterschieden.

Dennoch den Bass einer mehrere Meter hohen Basspfeife einer Orgel originalgetreu wiederzugeben, da fehlts den meisten Wohnräumen schonmal an den Abmassen und die Reproduktion auf ähnlichem Wege über den Umweg der Aufzeichnung muss einfach scheitern.

Mit Verlaub, das ist schlichtweg falsch, auch wenn es stimmt dass der Schall im Raum dann seinen Wellencharakter verliert und zu reinem (mehr oder weniger globalen) Wechseldruck degeneriert. Im Nahfeld hat man theoretisch beliebig tiefen Bass, selbst wenn Quelle und Raum keine echten Druckkammern sind (dann sowieso, wir hören ja Schalldruckwechsel *am Ohr*, was im Raum passiert ist egal -- ausser wenn was mitscheppert). Deshalb kann man auch mit Dipolen im Nahfeld Tiefstbass haben (sehr sehr guten sogar), obwohl die Wechsedrucksumme im Tiefbass im Raum gleich Null ist (es wird ja nur Luft hin und her geschoben).

Grüße, Klaus

[Babak]

Hallo

ich will ja nicht pingelig sein...

Noch tiefere Frequenzen gibts als dann im Grunde gar nicht mehr, sondern nur noch bewegte Luft mit wechselnden Druckunterschieden.

Was eigentlich wieder Schall wäre, wie in Wikipedia beschrieben...

Schall stellt die Ausbreitung von kleinsten Druck- und Dichteschwankungen in einem elastischen Medium (Gase, Flüssigkeiten, Festkörper) dar.

Klar gibt es solche Frequenzen in Hörräumen, wie Klaus beschrieben hat.... ;)


LG

Babak

[Lego]

Mit Verlaub, das ist schlichtweg falsch, auch wenn es stimmt dass der Schall im Raum dann seinen Wellencharakter verliert und zu reinem (mehr oder weniger globalen) Wechseldruck degeneriert.

Danke für die Korrektur, an der Stelle war ich mir vorhin auch schon unsicher. Hätte wohl doch nochmal recherchieren sollen, an der Stelle wo "das Herumgeschiebe von Luft".

Ich werde also nochmal unter "Wechseldrucksumme im Tiefbass" nachsitzen.

Gruß

[Titian]

Ich möchte in Erfahrung bringen was die Leute hier unter Tiefbass usw. verstehen, um deren andere Beiträge im Forum diesbezüglich besser zu deuten oder einzuordnen. Oftmals beschleicht mich das Gefühl, dass ich nicht richtig verstehe was der jeweilige Schreiber meint und da dachte ich mir, es könnte hilfreich sein mal einige prägnante persönliche Definitionen und Meinungen zu erfragen.

Ich kann dir versichern, dass wenn ich über Tiefbass spreche/schreibe, meine ich die Frequenzen unten 50Hz.
Für mich sind diese Frequenzen genau so wichtig wie die anderen. Ohne sie entfernt man sich deutlich mehr von eine glaubhafte Wiedergabe von dem, was man bei unverstärkter Musik in einem Konzertsaal wahrnimmt.

Das ist in vielen Kompositionen/Interpretationen ein bewusstes Mittel um Musikpassagen besonderes Gewicht zu verleihen.

Da komme ich zum Schluss, dass ohne diese Frequenzen verliert man nicht nur einen Teil des Charakters der Komposition sondern auch einen wichtigen Teil der Interpretation und zwar das Klangbild.
Interessant ist, dass es nicht nur grosse Orchesterwerke betrifft, sondern auch bei Kammermusik des Barocks, wenn die (oder nur ein) Kontrabässe tief spielen. Wenn diese Frequenzen die bis fast 30 Hz runter gehen zu hören sind, öffnen sie mit einem Effekt von Kontrast ggü die anderen Streichern eine andere Sicht von der Komposition.
Natürlich spielt die Saal-Akustik eine Rolle. Bei schlechter Akustik werden die tieferen Frequenzen die anderen völlig überdecken, was auch nicht der Sinn ist. Das bedeutet auch nicht, dass eine absolute Trockenheit des Tiefbass herrschen soll. Das ist in keinem Konzertsaal vorhanden.

so muss ich schon sagen, dass dieses Stück, entsprechend laut und verzerrungsarm abgespielt, schon was hat.

Ich würde gern verzerrungsarm betonen.
Ich habe den Eindruck, dass das Gespieltes von einem Hörerplatz in einem Konzertsaal praktisch nie verzerrungsfrei zu hören ist. Die Reflexionen und Schwingungen der Gegenständen im Saal ändern den ursprünglichen Klang. Umso mehr man sich entfern, desto grösser ist diese Änderung. Eine verzerrungsfreie Empfang wirkt auf dem ersten Augenblick sehr beeindruckend, mit der Zeit kann es zu Störungen in der eigenen Hörempfindung geben (Gefühl von Unnatürlichkeit oder Kälte, technisch schön, u.s.w.).
Mit dem Hifi-Anlagen, dem Streben der Techniker immer bessere Messdaten zu erreichen und vor allem mit der Abwesenheit bei Live-Konzerten, gewöhnen wir uns auf diesem unverzerrten Hören.

Gruss

titian

[Freigeist]

Mach' mir einfach die Freude und teste einmal mit definierten Sinustönen. Danach reden wir weiter.

Lieber David,

wie kommst Du nur zu der kühnen Annahme, ich würde mich an einer Diskussion beteiligen, zu welcher ich nicht auch fundierte Erfahrungen hätte?

linearen echten Tiefbass bis ca. 16hz habe ich schon in den frühen Achtzigern des letzten Jahrhunderts bei meinen Abhörsystemen realisiert und natürlich auch messtechnisch verifiziert.

Wenn ich Dir damit 28 Jahre später noch eine Freude bereiten kann....:T



mfG
FG

[Freigeist]

Da komme ich zum Schluss, dass ohne diese Frequenzen verliert man nicht nur einen Teil des Charakters der Komposition sondern auch einen wichtigen Teil der Interpretation ....

So ist es.:N


mfG
FG