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Auswirkung Schallwand und Chassisposition - böse Säulen!

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    Auswirkung Schallwand und Chassisposition - böse Säulen!

    Ein wirklich hervorragender und super anschaulicher Artikel von den Jungs von Hifi-Selbstbau.


    Auch für nicht Abonenten einsehbar.

    Hier wird ziemlich deutlich, dass die modischen Säulen schon allein den reinen FG eines HTs entsprechend verbiegen.

    Wenn man dann noch die Bafflestep-Problematik - durchaus je nach Wegeanzahl mehrmals - dazubetrachtet muss man eigentlich aus klanglicher Sicht, wenn man daran interessiert ist relativ unverfälscht zu hören - stark von Säulen LSP abraten.

    Also Gratulation an das HF-SB Team für den tollen Artikel, sollte jedem der ins DIY einsteigen will zeigen wie wichtig die Schallwand/Chassisposition ist.

    mfg

    #2
    moin, den Artikel kenne ich. Ist in der Tat interessant. Allerdings kann man auch die schmalen Schallwände mit der Weiche so abstimmenn, dass es ok ist.

    Kommentar


      #3
      Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
      moin, den Artikel kenne ich. Ist in der Tat interessant. Allerdings kann man auch die schmalen Schallwände mit der Weiche so abstimmenn, dass es ok ist.
      Aber halt nur den minimalphasigen Anteil, gegen Interferenzen/Kantenreflexionen hilft das auch nix (und auch keine digitale Korrektur, bzw diese nor on-axis). Aber dort passiert ja auch was, seit einiger Zeit, die rechtkantigen Schuhschachteln werden immer weniger.

      Grüße, Klaus

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        #4
        Leider läßt sich mit der Weiche nicht der Direkt- und der Diffusschall getrennt bearbeiten ....

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          #5
          Hallo,

          weil es meinen bisherigen Vorstellungen ziemlich zuwiderläuft, dass (sehr) breite Schallwände hinsichtlich der Kanteneinflüsse auf den Frequenzgang (sehr) schmalen Schallwänden überlegen sein sollen, habe ich gerade auch mal ein bisschen mit Boxsim 'rumgespielt.

          Da in diesem Forum zu wenige am Boxen-Selbstbau Interessierte zugegen sind, habe ich keine Lust, meine "Befunde" allzu detailliert auszubreiten.
          Nur soviel: Auch mit schmalen und schmalsten Schallwänden lässt sich ein (nahezu) perfekt "glatter" Frequenzgang auf Achse erzielen, wenn man bereit ist, auf die optisch gemeinhin bevorzugte Horizontalsymmetrie der Chassisanordnung zu verzichten, und den Hochtöner in möglichst günstigem Abstand zur Boxenoberkante einbaut - also z.B. unterhalb eines ganz oben befindlichen (Tief-)Mitteltöners (beides hat ja auch HiFi-Selbstbau getan).

          Welchen Sinn es im Übrigen hat, dem Frequenzgang "auf Achse" herausgehobene Bedeutung beizumessen, sei dahingestellt ...

          Interessant am HiFi-Selbstbau-Artikel ist allerdings die zum "Frequenzgang" gleichwertige Betrachtung des Bündelungsmaßes. Tatsächlich kann sich offenbar die breite Schallwand diesbezüglich günstig verhalten (bei entsprechend günstiger Chassis-Position), auch bei Frequenzen über 2kHz; hätte ich so nicht erwartet.
          Eine generelle Überlegenheit - bei echten Hochtonfrequenzen! - kann ich jedoch auch unter diesem Aspekt nicht erkennen. Auch mit den (optimierten) schmalen Schallwänden sind Resultate möglich, die dem "idealen" Verlauf ("ideal", solange nicht spezielle Maßnahmen wie mechanische Schallführungen infrage kommen..) sehr nahe kommen.

          Was aber bei alldem ZUSÄTZLICH von Interesse wäre - meiner Meinung nach -, das ist der zeitliche Verlauf des von den Kanten (mehr oder weniger unvermeidlich) abgestrahlten Schalls. Hier ist - meiner Meinung nach - die schmale Schallwand eindeutig im Vorteil. Ob man's auch hört, weiß ich nicht ...


          Grüße

          Bernd

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            #6
            Und noch ein wenig Geblök eines reinen Theoretikers:

            Die Kantenabschrägung wurde bei dem Bericht als letzte Maßnahme eingesetzt. Was passiert,wenn man sie gleich als erstes anwendet, also an der schmalen Schallwand, bzw. in Kombination mit Platzierung "unter dem Mitteltöner"? Wieviel bleibt, wenn man die Kanten nicht nur abschrägt, sondern großzügig abrundet? Wie reagiert der Schall auf eine raue Oberfläche der Schallwand oder auf eine Abdeckung/ Bespannung?

            So interessant der Bericht prinzipiell ist, so sehr scheint mir das etwas zu vereinfacht.

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              #7
              Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
              weil es meinen bisherigen Vorstellungen ziemlich zuwiderläuft, dass (sehr) breite Schallwände hinsichtlich der Kanteneinflüsse auf den Frequenzgang (sehr) schmalen Schallwänden überlegen sein sollen...
              [...]
              Was aber bei alldem ZUSÄTZLICH von Interesse wäre - meiner Meinung nach -, das ist der zeitliche Verlauf des von den Kanten (mehr oder weniger unvermeidlich) abgestrahlten Schalls. Hier ist - meiner Meinung nach - die schmale Schallwand eindeutig im Vorteil. Ob man's auch hört, weiß ich nicht ...
              Bedenke,
              1) nimmt der Schalldruckpegel ja mit 1/r von der Enfernung zur Quelle ab, d.h. eine Kante einer breiten Schallwand gibt zwar tiefere (stärker verzögerte) Diffraktion, die dafür aber wesentlich weniger Energie hat.
              2) sind praktisch alle Hochtöner (bis auf Plasma) bündelnd, d.h. im Höchstton geht eh kaum Energie auf die Kante
              3) hat man bei einer großen Schallwand mehr Platz zum Verunden der Kanten, auch hier gern wieder mit den üblichen lambda/4 als Dimension.

              Die Schmäle ist nicht so das Problem sondern die Änderung in der Schallkennimpedanz, ist sie sehr gleichförmig (Kugel, Rotationellipsoid, etc) im Übergang von 2Pi(Halbraum) nach 4Pi(Ganzraum), dann wird die an sich starke Diffraktion dermassen zetlich verschmiert dass sie nicht mehr stört. Allerdings setzt dann der Baffelstep (auch geglättet, zwar) entsprechend hoch ein, einhergenden mit der Änderung in der Bündelung (nix gut).


              (dort geht es zwar vorrangig um Dipole, aber die Problematiken ist dort ähnliche, und je nach Art der Schallwandausführung auch effektiv dieselben).

              Welchen Sinn es im Übrigen hat, dem Frequenzgang "auf Achse" herausgehobene Bedeutung beizumessen, sei dahingestellt ...
              Je töter der Raum, umso mehr Sinn macht es.

              Grüße, Klaus

              Kommentar


                #8
                @wolfgang
                man muss in Wellenlängen denken.
                10kHz ist lambda immer noch 3,43cm. D.h. eine rauhe (z.B. Filz) Oberfläche ist für diese Frequenzen das selbe wie ne glatte Fläche. (wenns nicht 1m dicker poröser Filz ist *ggg*)

                Bzgl. Abdeckungen:
                Es gibt ja auch HT die ein Gitter davor haben.
                Meist ist es primär zum Schutz von empfindlichen Metall/Keramik Kalotten.
                Allerdings kann man auch zumindest bei mir bekannten Modellen eine Änderung der Disperion feststellen.
                Das Abstahlverhalten wird "gutmüter" - vereinfacht gesagt.

                Abdeckungen die jetzt rein optisch sind, also so Stoffbespannung z.B. wirkt sich je nach Stoff minimal aus.
                Ich habe einmal eine Messung mit Schleiernessel vor dem LSP gemacht. Selbst bei 2 Lagen misst man bei 15kHz im Rahmen eines Pixels am Monitor. Sprich innerhalb der Messtoleranz. Für mich definitiv unhörbar.
                Anders siehts beim Rahmen der die Stoffbespannung hält aus, je nach Ausführungen kann der schon mal was ausmachen, aber eher wenig...

                @bernd
                naja wenn die Schallwand in der Breite so groß gewählt werden kann, dass sie für den jew. Treiber praktisch unendlich wirkt, dann gibts auch kein Problem mit Kanteneffekten.

                Ich arbeite nicht mit Boxsim, insofern weiß ich auch nicht wie weit es Baffle-Step Probleme mit einbezieht.
                Diese wirken freilich nur im Raum und bei schmalen Säulen z.B. jetzt mit einem 13er TMT und 1" HT läuft man Gefahr diesen sogar 2mal zu durchlaufen.
                Andererseits B&W macht das bei den großen 800er durch die "nichtvorhandene" Schallwand gleich 2 mal....


                Mein "perfekter" LSP - aber nicht Wandeinbau sondern eben Box - ist ein 3 Weger in Form eines Riesenei.
                Die "Krönung" das ganze noch mit nem MT/HT Waveguide. Dann gibts zumindest gehäusemäßig keine Kanten.
                Brechung kann dann nur mehr - durch WG abgeschwächt am Konus TT auftreten. Wenn man den auch noch mit ner Abdeckung zumachen kann....

                Ich glaube für Designerwohnungen wäre das sogar optisch kein komplettes Disaster.
                Habe mir auch schon Gedanken über die Realisierung gemacht.
                Glaube von Genelec (??) gabs mal sowas ähnliches aber in 2 Weg.
                Die 80XX Serie geht ja auch ein bisschen in die Richtung.

                mfg

                P.S. Klaus ist mir zuvorgekommen.... ich werde langsam....

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                  #9
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  naja wenn die Schallwand in der Breite so groß gewählt werden kann, dass sie für den jew. Treiber praktisch unendlich wirkt, dann gibts auch kein Problem mit Kanteneffekten.
                  Soweit ich die Zusammenhänge bisher verstehe, kann bei "so großen" Schallwänden, dass es wirklich auf keinen Fall mehr ein "Problem" mit den Kanten gibt, keinesfalls mehr von "Boxen" die Rede sein.
                  Ich arbeite nicht mit Boxsim, insofern weiß ich auch nicht wie weit es Baffle-Step Probleme mit einbezieht.
                  Vermutlich ist Dir noch gar nicht richtig klar, dass HiFi-Selbstbau die ganzen Kurven im verlinkten Artikel auch einzig und allein mithilfe Boxsims erstellt haben ...
                  Boxsim ist gerade zur Abklärung von grundlegenden Dingen bemerkenswert kompetent, finde ich. Es wird sogar behauptet, dass Simus kompletter Boxen sich "immer wieder" sehr nahe am nachmessbaren Endresultat bewegt hätten (inkl. Bafflestep selbstredend..).
                  Diese wirken freilich nur im Raum und bei schmalen Säulen z.B. jetzt mit einem 13er TMT und 1" HT läuft man Gefahr diesen sogar 2mal zu durchlaufen.
                  Andererseits B&W macht das bei den großen 800er durch die "nichtvorhandene" Schallwand gleich 2 mal....
                  Auch die pauschale Verteufelung von Schallwänden mit "mehreren" Breiten ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt (ebensowenig wie die von schmalen).

                  Vor Jahren gab es beispielsweise eine große B&W-Box mit 3 separaten Holzkästen, für jeden Töner eine, naturgemäß für Mittel- und Hochtöner immer kleiner werdend. Dabei waren die Schallwände, Chassisgrößen und Übertragungsbereiche so geschickt aufeinander abgestimmt(!), dass sich insgesamt ein außergewöhnlich gleichmäßiger Bündelungsverlauf ergab (für HiFi-Verhältnisse jedenfalls)!

                  Und selbst die Gehäuse der heutigen Nautitussis sind gar nicht mal so vollkommene "Fehlkonstruktionen", wie von Dogmatikern gerne behauptet wird. "Neutral" sind sie sicher nicht. Doch halte ich die Frage für angebracht, ob der Einbau in die "Kugelgehäuse" nicht sehr wohl auch Vorteile hat, nämlich die Minimierung von Diffraktionseffekten - deren Wirkung ist schließlich nicht einfach gleichzusetzen mit einem (winkelabhängigen) Equalizing; vielmehr setzt die Beeinflussung ja mit einer nicht unter allen Umständen vernachlässigbaren Verzögerung ein, die sich aus der Wegstrecke bis zur jeweiligen Kante ergibt ...


                  Grüße

                  Bernd
                  Zuletzt geändert von Gast; 31.01.2008, 23:27.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                    Bedenke, (...)
                    Hallo Klaus, okay, ich werde einzelne Punkte nochmals "bedenken" ... ;)

                    Auf jeden Fall aber vertage ich meine Antwort auf morgen.


                    Grüße

                    Bernd

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                      Soweit ich die Zusammenhänge bisher verstehe, kann bei "so großen" Schallwänden, dass es wirklich auf keinen Fall mehr ein "Problem" mit den Kanten gibt, keinesfalls mehr von "Boxen" die Rede sein.
                      Naja solange es für die Wellenlänge unrelevant ist schon.
                      Auch zu ner Westminster sagt man Box....

                      Vermutlich ist Dir noch gar nicht richtig klar, dass HiFi-Selbstbau die ganzen Kurven im verlinkten Artikel auch einzig und allein mithilfe Boxsims erstellt haben ...
                      Boxsim ist gerade zur Abklärung von grundlegenden Dingen bemerkenswert kompetent, finde ich. Es wird sogar behauptet, dass Simus kompletter Boxen sich "immer wieder" sehr nahe am nachmessbaren Endresultat bewegt hätten (inkl. Bafflestep selbstredend..).
                      Dass Boxsim verwendet wurde war mir schon klar.
                      Nur weiß/wusste ich nicht dass auch Rauminformationen mit eingegeben werden können die dann auch das Ergebnis inkl. Bafflestep Einbeziehung korrekt ausgeben.

                      Das relativiert natürlich die Sache gewaltig, denn bekanntlich gibts ja auch verschiedene Räume.
                      Leider steht im HF-SB Artikel nichts vom Raum - hast du da nähere Informationen?

                      Auch die pauschale Verteufelung von Schallwänden mit "mehreren" Breiten ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt (ebensowenig wie die von schmalen).

                      Vor Jahren gab es beispielsweise eine große B&W-Box mit 3 separaten Holzkästen, für jeden Töner eine, naturgemäß für Mittel- und Hochtöner immer kleiner werdend. Dabei waren die Schallwände, Chassisgrößen und Übertragungsbereiche so geschickt aufeinander abgestimmt(!), dass sich insgesamt ein außergewöhnlich gleichmäßiger Bündelungsverlauf ergab (für HiFi-Verhältnisse jedenfalls)!

                      Und selbst die Gehäuse der heutigen Nautitussis sind gar nicht mal so vollkommene "Fehlkonstruktionen", wie von Dogmatikern gerne behauptet wird. "Neutral" sind sie sicher nicht. Doch halte ich die Frage für angebracht, ob der Einbau in die "Kugelgehäuse" nicht sehr wohl auch Vorteile hat, nämlich die Minimierung von Diffraktionseffekten - deren Wirkung ist schließlich nicht einfach gleichzusetzen mit einem (winkelabhängigen) Equalizing; vielmehr setzt die Beeinflussung ja mit einer nicht unter allen Umständen vernachlässigbaren Verzögerung ein, die sich aus der Wegstrecke bis zur jeweiligen Kante ergibt ...


                      Grüße

                      Bernd
                      Wenn überhaupt dann darf man die Sach nur von der technischen Seite her anschauen - wenn es ums subjektive geht, dann erübrigt sich eine Diskussion schon im vorhinen.

                      Und Fakt ist, dass eine B&W 800 (den Preis der Matrix Serie - hatte aber reacht "eckige" Einzelgehäuse im Vergleich - weiß ich nicht) in nahezu allen technischen Parametern von ein paar gleichteuren oder auch billigeren Boxen übertroffen wird.

                      In diesem Zusammenhang muss gefragt werden was ein Kugelgehäuse und die daraus natürlich gute Eigenschaft bzgl. Kantendiffraktion wirklich bringt wenn es dann auf einen recht großen Gehäuseabschnitt aufgesetz wird der selbst eine große "Kante" bildet.
                      D.h. ein grundsätzlich gute Idee eben die Minimierung von Kantendiffraktion wird nicht konsequent zu Ende gebracht.
                      Wie ich mit dem Riesenein schon angedeutet habe, wäre sowas aber auch ziemlich sicher unverkäuflich.

                      Man darf auch nicht vergessen, dass selbst die Brechung am Konus eines TT messbare Unliniaritäten bringt, dann steht es mit zerklüfteten Schallwänden nicht besser.
                      Als Versuch habe ich bei meinem ersten Halbraum-Prototyp nur den MT spielen lassen und gemessen - dann das gleiche mit abgedeckten Konus der 2x12" Chassis. Ein messbarer Unterschied. Ob das nun auch bei Musikmaterial hörbar ist....??
                      Aber jeder "Fehler" der nicht nötig ist braucht ja nicht gemacht werden.


                      Ich sehe eigentlich kaum LSP als "Fehlkonstuktionen" an. Nur sehe ich in vielen auch hochpreisigen HiFi LSP aus technischer Sicht eben keine optimalen Lösungen - im Rahmen einer möglichst unverfälschten Reproduktion des Datenträgerinhalts.
                      Aber ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Hersteller auch gar nicht dieses Ziel verfolgt.
                      Bzw. das nicht mal als zweitrangiges Ziel hat - Primärziel aller LSP Hersteller wird ja "Gewinn machen" sein.


                      mfg

                      Kommentar


                        #12
                        =Lars;85641]Leider läßt sich mit der Weiche nicht der Direkt- und der Diffusschall getrennt bearbeiten ....[/quote]

                        Natürlich nicht. Aber Boxsim zeigt auch den Energiefrequenzgang der Box. Wenn man den beachtet, ist neben dem F-Gang auf Achse und unter Winkeln eine Aussage möglich.

                        Allerdings kann man auch mit der Schallwand (in üblichen Maßen) das Verhältnis Diekt-Indirekt-Schall kaum beeinfussen! Eine Schallwand mit 40 statt 22 cm egibt im Bereich unter 500 Hz lediglich 2 dB mehr Direktschall, der indirekte Schall ist fast unbeeinflusst. Oberhalb 500 Hz tut sich nichts! Der Artikel bezog sich auch nicht darauf, sondern auf die Störung durch Kanten.

                        Prinzipiell hat der Artikel recht, aber man darf nicht vergessen, dass die Macher dort gerne breite Boxen bauen und darauf schwören;)

                        Boxsim kann den Raum nicht berücksichtigen. Aber es zeigt den Energiefrequenzgang einer Box, der Rückschlüsse ermöglicht.
                        Beispiel:

                        Diese Box ist 26 cm breit, mit mittigem HT, und konisch zulaufenden Fasen inm oberen Teil.
                        http://www.giselawalther.homepage.t-.../juergen/3.jpg
                        Zuletzt geändert von Gast; 01.02.2008, 08:25.

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                          #13
                          Ich glaube, dass wieder einmal alles gut und alles schlecht sein kann. Bzw., es ist wie immer alles ein Kompromiss. Ich habe schon sehr gute Boxen mit und ohne breiter Schallwand gehört und auch umgekehrt.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #14
                            Ich kann nicht sagen ob man eine breite oder schmale Schallwand tatsächlich beim Probehören unterscheiden kann. Wenn einem die Box gefällt, dann ist es sowieso egal.

                            Wenn man jedoch entwickelt, habe ich bei der breiten Schallwand Vorteile für mich erkannt, besonders in der "einfacheren" Gestaltung der Weiche. Ich hatte vor nicht zu langer Zeit über mein Tuning an einer Fischer & Fischer SN150 berichtet. An dieser Box haben sich die Kantenreflektionen (Frequenzeinbruch ca. 2500 - 3000 Hz) sehr stark bemerkbar gemacht und ich brauchte einiges an Zeit, Simulation, Berechnung um diese einigermassen in Griff zu bekommen.

                            Dies ist der Thread dazu: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=1168

                            Bei meinen letzten Projekt, habe ich aufgrund der Erfahrungen mit der Fischer & Fischer SN150, eine breitere Schallwand gewählt, und ich muss sagen, daß sich die Gestaltung der Weiche viel simpler erwiesen hat, und ich habe keine Kantenreflektionen messen können...
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

                            www.sonus-natura.com

                            Kommentar


                              #15
                              noch einmal die Frage: was spricht dagegen, bei einer (relativ) schmalen Box die Kanten großzügig abzuschrägen/ abzurunden (muss ja nicht gleich eine Kugel werden - 6cm Radius sind baulich noch kein Beinbruch), und erspare ich mir damit nicht ebenso die Kantendiffraktionen?

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